«Мертвый Исполин» ППД БЖРК – конец

От заявления сенатора веет популизмом Видимо, он так сказал в угоду определенному кругу избирателей. Штаты в плане оборонного бюджета не менее расточительны, чем Россия. Это же прежде всего бизнес, освоение бюджета ( у них пилёж идёт не меньше, а в каких-то отраслях даже и побольше нашего) плюс занятость. Сколько они сами "игрались" с программой "Звёздных Войн"? Можно вспомнить их концепцию авианосцев - тоже весьма сомнительную по отдаче капвложений.
Другое дело, что у нас сейчас бардак везде и серьёзные оборонные проекты (тот же новый БЖРК) могут просот не потянуть, а чинуши отрапортуют о готовности, хотя за этим ничего не будет реального стоять.
А воевать пендосы будут. Им просто деваться некуда. Да на них одних свет клином не сошёлся.
 
Наверное так оно и есть. Хотя за прошедшие после войны годы и до настоящего времени - вполне подтвердилась правота выводов из доклада Аллена Даллеса Конгрессу США в 1945 году насчет того, что с СССР воевать не стоит так как он рано или поздно сам развалится по экономическим причинам. Так оно и получилось. Поэтому сенатор лишь повторил то, что говорилось ещё за 50 с лишним лет до него. Бряцать оружием хорошо при наличии соотвествующих значений валового национального дохода страны. Тогда можно сравнительно безболезненно попробовать в действии и программу "Звездных войн" и построить авианосцы (которых у нас так и нет даже в 21 веке) и провести прочие эксперименты. А вот если ты отстаешь в нормальных гражанских технологиях от США лет на 70-100, да ещё пытаешься тягаться с ними, то к добру это не приведет. Это приведет к упадку в мирное время или к "сжиганию" на войне вместо техники - людского материала, как это у нас всегда и было. Но вот возможности в этом смысле у нас сегодня уже не те, что были ранее. Стоило бы задуматься над этим. И активнее брать хороший пример чего-то полезного из чужого опыта - себе на заметку, а не грозиться по каждому поводу, как это делает Северная Корея. Сильный и хитрый соперник - лишний раз гомонить не будет. Но когда надо, то выложит солидные козыри и без угроз. Вон французы - вроде тихие и романтичные люди, а в Мали безо всяких раздумий и соплежуйства применили и контингент и технику. А наши бы раздумывали ещё неделю, как это было в Ю.Осетии пока там грузины не разгромили наших миротворцев.
 
У нас всегда и во всём долго запрягают. Почему так - хз. Особенности национального мышления? А насчет авианосцев - не знаю, насколько верно, но у нас решили отказатся от схемы "авианосец и флот охраны и сопровождения" и обратится к формированию соединений ТАКР. Думаю, это логичней и менее затратней.
 
Ух ты! Сразу обратиться к формированию целых соединений ТАКР? Как то даже и не слышал о таких планах России. И это на фоне почти полного отсутствия опыта создания у нас таких крейсеров вообще? Ну удивили. Это что-то мне напомнило попытки китайцев в 50-х-60-х годах превзойти весь мир по выплавке стали, т.е когда её пытались выплавлять в каждом крестьянском дворе. Ну а что касается логики и затратности применения ТАКР в качестве единого соединения, то тут выскажу свое мнение. Что такое авианосец? Говоря проще - это плавучий аэродром, максимально придвинутый к чужим границам и позволяющий наносить тактические авиаудары по противнику, находящемуся на удалении в много тысяч километров. Стоимость такого "аэродрома" - баснословна и потому он охраняется соответствующим эскортом. Это тоже ясно. Как ясно и то, что авианосец не может постоянно находиться у чужих берегов что в мирное, что в военное время. Ему нужны промежуточные базы. Американцы уже давно поняли, что начиная с конца 20 века - военная практика в мире стала переходить к приемам нанесения точечных ударов " в нужном месте и в нужный час". К примеру что толку было бы единомоментно применять армаду авианосцев, когда в СССР уже появились АПЛ с названиями типа "убийца авианосцев", а в РВСН уже в середине 60-х годов ракета 8К84 имела среди прочих целей - такую, как авианосец США. А ведь ударить по группе крупных кораблей - это куда выгоднее и больше шансов на успех, чем по одиночной цели. Сильное сопровождение может и не спасти авианосец, так как возможности нападения развиваются куда быстрее чем приемы защиты. И США оставили без изменений практику одиночных рейдов авианосцев с соответствующим корабельным сопровождением. Поэтому нынче, при таком развитии модификаций крылатых ракет - США, в случае войны, с удовольствием смогут применить хотя бы одну КР с ядерным зарядом - прямо в центр такого соединения ТАКР. Вот тут будет присутствовать и логика и сразу станет ясен коэффициент затратности на создание таких соединений. Ну и второе. Авианосцы в мирное время используются США для обозначения их присутствия в мировом океане и демонстрации военной мощи. Для этого и создана целая сеть морских военных баз. А что и где сможем демонстрировать мы при помощи авианосцев? Все свои и так малочисленные ВМБ в других станах мира мы благополучно просрали в новые времена. Единственный наш уже "древний" авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" базируется на Мурманск только потому, что больше держать его негде. Его тактически, хорошо бы было бы держать во Владивостоке, но теперь уже он наверное не выдержит такого перехода. А на Севере, эфективность его военного применения равна нулю. Там противника можно громить и с наземных аэродромов.
 
Прошу пардону. С соединениями это я конечно, загнул. не тот термин применил. Я имел в виду собственно ТАКР, как тип корабля.
Но из Вашего поста, актинометр, всё же следует, что авианосцы это более политический инструмент, чем военный.
 
Это только в мирное время. Хотя те же американцы (как и японцы), как известно, уже имели практический опыт прямого применения авианосцев в годы II-й Мировой войны. И опыт не просто успешный, а можно сказать, что блестящий. Какая же это прекрасная вещь - практический опыт! Я бы не побоялся сказать, что опыт - это более или менее прочный мост в будущие разработки. Тот кто его имеет, уже не будет брести в темноте с растопыренными пальцами, чтобы не наткнуться на стену или не упасть. Но годы II-й МВ - это теперь уже давно прошедшие времена, а Штаты ведь имеют и современный опыт боевого применения авианосцев. На том же Ближнем Востоке. Да и в Тихом океане их авианосцы "пасутся" уже на постоянной основе. Так что свою ячейку в этой специфической области супостат к сожалению занял очень плотно и нужно постоянно это учитывать.
 
Мне, например, видится Морской Железнодорожный паром с некоторым количеством "спецвагонов", кидаемый волнами и готовый стремительно отреагировать.
 
KZH:
KZH написал(а):
Мне, например, видится Морской Железнодорожный паром с некоторым количеством "спецвагонов", кидаемый волнами и готовый стремительно отреагировать.
Нажмите для раскрытия...
Клуб-К?

актинометр:
А насчет опыта США и Японии во 2МВ, то он был во-первых достаточно ограничен, и во-вторых, Япония, вообще проиграла войну, а США примазались к нашей Победе.
Современный же опыт США применительно к локальным конфликтам против стран Ближнего Востока опытом назвать можно с большой натяжкой, как и сами конфликты войнами.
Тогда конкистадоры тоже воевали с индейцами и получали опыт ведения войны.
Также можно вспомнить две другие войны, в которых США тоже участвовали (уже имея свой ценный практический опыт прямого применения авианосцев в годы II-й Мировой войны) - Корейскую и Вьетнамскую. Результат известен.
А можно вспомнить боевые действия на Кубе, когда США также обосрались, причём весьма жидко, когда провалилась т.н. операция "Плутон" в Заливе Свиней. Кстати, про эти боевые действия я узнал от участника тех событий.
 
KZH написал(а):
Мне, например, видится Морской Железнодорожный паром с некоторым количеством "спецвагонов", кидаемый волнами...
Нажмите для раскрытия...

На пароме вагоны вроде бы как и не нужны. Там хватит контейнеров по типу известного ныне мультфильма. Правда в нём показано нечто больше похожее на С-300 или 400. Кидание волн - тоже фактор опасный для проведения пуска МБР. Но в принципе идея не нова. Уже при разработке МБР Р-9А в конце 50-х годов одним из рассматриваемых вариантов её боевого применения - было размещение на речной или морской барже.
 
saiLor написал(а):
А насчет опыта США и Японии.........современный же опыт США применительно к локальным конфликтам...вспомнить боевые действия на Кубе....
Нажмите для раскрытия...

Конечно, конечно. Разве можно проводить прямые аналогии между имеющимися боевыми возможностями и результатами их применения? Но я кстати и не пытался этого делать. Мой принцип таков - всё познается в сравнении. Пусть опыт США и Японии во II МВ ограничен. Но у нас и такого нет, и ни у кого в мире нет. Ну и опять же насчет ограниченности: если Вам приходилось читать или смотреть документалистику о событиях 1944-1945 годов в Тихом океане, то думаю Вы имеете представление о том, какие масштабы имели сражения на море и какие силы авиации и флота привлекались США и Японией в ходе этих сражений. К примеру - в ходе сражения в заливе Лейте и ему подобных сражениях. Такие операции, надводным силам советского военно-морского флота, не потопившим в годы этой войны ни одного корабля противника - даже не снились. А уж про опыт использования морской авиации с авианосцев нам и говорить не приходится. Так что, если мы удивляли мир масштабами своих наземных операций на континентальных фронтах, то в смысле масштабов и значимости боевых операций на море, в том числе и при высадке десанта в Нормандии - Штатам примазываться к нашей победе вовсе нет надобности. Что касаемо послевоенных локальных конфликтов, то с военной точки зрения, за исключением Въетнама и Северной Кореи - участие США до нынешнего времени всегда завершалось разгромом противника. Северная Корея думаю была бы полностью разгромлена, не помоги ей СССР и особенно Китай. Да и Северный Въетнам наверное тоже бы не устоял. Конечно сравнивать локальный конфликт с настоящей войной это не совсем корректно. Но ведь это всё равно война и к тому же, может быть потому и уцелели Корея с Въетнамом, что это была не полновесная война со стороны Штатов, а поддержака определенных внутрених режимов в этих странах? Но опять же, возвращаясь к теме применения в этих конфликтах авианосцев - мы тут опять не причём. А вот "они" были причем и легко могут повторить это хоть завтра... А уж что касаемо того, кто, где и когда обосрался при ведении боевых действий, то я на эту тему даже стесняюсь говорить. Мы славяне эту грустную тему начали уже задолго до того, как Штаты вообще стали страной. Да и кто в мире не обсирался? Даже англичанам и то дали по башке под Дюнкерком. Отсюда вывод: надо постоянно учиться военному делу настоящим образом, как этому учил Ильич. Учиться надо и у противника, а не бороться с авианосцами таким образом как мы это сделали с трофейным немецким "Цеппелином", вместо того, чтобы использовать его на нужды своей обороны, для получения ценного опыта в подготовке морских летчиков и развития авианосного направления ещё задолго до появления "Тбилисси".
 
Я попробую высказать мысль, скажем так (не мою!) о целесообразности применимости авианосцев ВООБЩЕ. Насколько это применение логично в крупномасштабной войне (по прежнему не могу считать войной локальные конфликты, где США имели заведомое преимущество перед противником)?
Высадка в Нормандии была, не спорю. Но это не умаляет наши десантные операции, проведённые во время ВОВ.
А то, что Вьтенаму и Корее помогали, так это говорит о масштабности войн. Сражалось, по сути советское и американское оружие и специалисты. И победили-то в конце концов мы.
И мне совершенно не понятна фраза: "Такие операции, надводным силам советского военно-морского флота, не потопившим в годы этой войны ни одного корабля противника - даже не снились".
Какая война подразумевалась?
Да и, если рассуждать всеобъемлюще, свет клином что ли на авианосцах сошёлся? Это не панацея уже давно. В своё время многие тоже не могли понять, что век линкоров прошёл.
 
Разумется, что приведенные примеры ничего не умаляют из опыта ВОВ. Ибо умалять нечего. Таковых по масштабам - десантных операций в нашей истории просто не имелось. В ходе рассуждений по этим вопросам, у нас обычно всё сразу начинает сводиться к патриотическому наклону в смысле уважения (или неуважения) к истории, подвигу отцов и дедов и пр. Это и правильно и неправильно. Я считаю, что война должны быть работой, тогда и не надо будет выдумывать лишнего, а оценка событий будет опираться не на эмоции, а на трезвый расчет и логику. Ну а коли говорить о логике, то возникает вопрос: какую хоть одну десантную операцию можно сравнить по масштабам с операцией в Нормандии или с операциями США и Японии в Тихоокеанском регионе в годы II-й МВ? или - какой надводный корабль Германии (Италии, Румынии), хотя бы среднего класса, поразили в артиллерийском морском бою надводные корабли СССР? Следующий вопрос: почему в годы войны в Корее и во Вьетнаме - США вели войну открыто, а мы скрывали свое участие в ней? Соображение насчет нежелания развязывать прямую войну с США - мне и раньше казалось смешным, ведь им эта война тоже была не нужна. Да и воевали они с аборигенами вовсе не за приращивание новых территорий к территории Штатов, а в поддержку определенных местных лидеров и их режимов. Мы делали тоже самое (только тайно). Насчет того, кто не понял, что век линкоров прошел, так это наверное опять относится к тем, кто любит "новые" судостроительные программы. А кто больше всех любит новые планы, программы, иновации и пр. чушь? Наверное это................всё те же "тупые" американцы. Ведь это у них линкоры времён II-МВ умудрились прослужить до нынешних времён и прослужить довольно эффективно хотя и не обошлось без периода консервации. Так что свет клином на авианосцах сойтись может только у того, у кого они были и есть. А коли нет, то и разговору быть не может.
 
Всё равно, я как-то не готов говорить с позиций циничного прагматизма. Пусть я заблуждаюсь, но мне как-то патриотизм по душе.
И пусть американцы лучше нас воюют, пусть у них есть авианосцы и линкоры прослужили дольше наших и пусть они воевали в Корее и Вьетнаме (да и много где) открыто.
Третий Рейх тоже был самым могущественным на тот период.
и если мы проиграем грядущую (а она будет) войну кому-нибудь, то им же хуже.
И вообще - давайте про БЖРК.
 
Согласен. Увлеклись. Но всё же замечу, что цинизм здесь вовсе не причем. Однако даже если его элементы и присутствуют при таком разговоре, то, по моему мнению, это куда более полезный продукт для внутреннего осознания, чем "патриотические дрожжи", которые в непосредственной военной работе являются пустым звуком, а последствия своего влияния могут иметь очень печальные, как это уже случилось в 41 году. Или уже в нынешние времена, когда от горделивых патриотических заявок о неуязвимости и мощи БЖРК - также деловито перешли к их разоружению и разделке вагонов. Вот это уже был настоящий цинизм.
 
Тогда уж лучше патриотизм, помноженный на цинизм. Ибо без патриотизму мы еще ни одну войну не выигрывали.
 
БЖРК, как и прочие мобильные комплексы это типичный продукт холодной войны. В основном аргумент давления на оппонента с целью вынудить его к значительным финансовым издержкам и тем самым ослабить экономически. По другому в условиях наличия ядрёного оружия конфликтовать нельзя было. Ну и плюс локальные стычки во всяких там Кореях-Въетнамах-Афганах – с теми-же задачами. Как известно с давних пор, для ведения войны нужны три вещи – деньги, деньги и деньги (с).
Неуязвимость мобильных комплексов в значительной мере плод воображения их создателей и заказчиков. Шахта на порядок неуязвимей, а прикрытая про – на два. Поэтому в основном упирали на сложность обнаружения.
Аргумент на практике оказался довольно слабый. БЖРК привязан к ж.д. сети + специфическая составность поездов+ режим их движения особых надежд затеряться среди рефсекций не оставляли. Тем не менее такое размещение носителей могло добавить сложности их обнаружения для созвездий кн7/9. Янки это понимали и задолго до торжественного открытия ж.д движения в рвсн на орбиту вывели индиго, так сказать, потренироваться на пионерах. Тренировка прошла успешно и к моменту выхода первых молодцов на стальные магистрали за ними с орбиты уже следил первый лакросс. Скрытность базирования окончательно пошла по хорошо известному месту, коварные супостаты, цинично ухмыльнувшись, заменили составность ргч части трайдентов на пятисотки, ибо особой точности для борьбы с молодцами не требовалось.
Только и оставалось что расписаться за проигрыш партии в снв и поставить через пару лет все составы на базы – толку от их движения не было, окромя вреда для ж.д. Смысла от стояния было еще меньше, в отличии от шахт, базу БЖРК легко утилизирует один томогавк с тактической бч. Или обычная ядреная с В2. Как и тополиную и все прочие подобные. Но там был еще очень больной вопрос, с коварством янки никак не связанный – обеспечение режима и безопасности спецбч на таких носителях. На базах он решался... Эти грабли вообще-то лежали у всех на виду еще со времен кубинской авантюры Никиты, но на них опять смачно наступили. Очередная (а по факту последняя) попытка “догнать и обогнать” с треском провалилась, и осталась малозамеченным на фоне общего проигрыша холодной войны. “Снявши голову, по волосам не плачут” (народ). Оставался и у рейха немалый запас фау на момент капитуляции, да радости с них ?.. Большей популярностью тогда пользовалось американское тушло и английский рис.
 
Да это в общем-то ещё ничего написано. Не то, что в недавней статье-интервью к очередной годовщине РВСН, где командующий войсками вдруг забыл, что дивизий БЖРК было не три, а всего две. Или про то, что ракету возили в двух вагонах. А тут в целом всё правильно сказано.Но что касаемо привязки к вопросу о зависимости факта существования БЖРК от факта украинского происхождения ракет - то, если отбросить типичное потакание американским запросам о ликвидации опасных для них комплексов, то в принципе такая зависимость конечно есть. Это вечная, ещё советская "беда" отсутствия устойчивой привычки и стремления к стандартизации в производстве таких систем вооружения. Лозуги и призывы к стандартизации производства всегда красовались на старых плакатах, но вот простой пример - стоило "потерять" ракету для БЖРК и тут же выяснилось, что аналог ей, для помещения в вагон - создать уже не получилось.
А между тем - сам комплекс и его идея очень хороши, даже несмотря на те негативные аргументы, кторые приводит в своем сообщении № 106 коллега Al09.
Вот недавно все могли увидеть по ТВ, что творилось в Сибири все праздничные дни 8 Марта. Высота снежных сугробов на автодорогах и вокруг была выше крыши автобуса. Всё это разгребали несколько дней. А ведь подобные картины там нередки. Я сам, попав на войсковую стажировку в январе 1983 года в Новосибирскую дивизию видел подобные картины на дорогах позиционных районов тамошних Пионерских полков. Какой уж там выход ПГРК в поле? Неделю расчищали дороги. А вдруг война начнется зимой? Вот и ответ на главный вопрос о преимуществе БЖРК. А уж о преимуществе его огневой мощи в сравнении даже с Ярсом можно и не говорить. Такое оружие могло обеспечить России 100% паритет в СЯС вплоть до конца 21 века. И при этом не надо было бы тратить средства на создание новых наземных систем я/оружия. Это конечно моё субъективное мнение.
 
Поддерживаю, при этом не надо было бы тратить средства не только на создание нового , но и на ликвидацию старого, а туда не малые деньги ушли...
Про привязку к Украине...сомнительно. Создать не можем, но обслужить и продлить срок для бч (как в треде озвучивалось по примеру американцев), мне кажется вполне справились бы, причем на тех же производственных площадях и базах где клепают тополя. Кстати тополя тоже через Украину прогоняли (Днепропетровск или Днепродзержинск), но это не помешало их оставить, а для БЖРК придумать "отговорочку"...
И специально для Al09, который постоянно ссылается на опрокидываемость и засечку ссылка (давно хотел ему написать, но все недосуг) http://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_железнодорожный_ракетный_комплекс
Конечно вики это не аргумент, но опубликованы вполне официальные данные, см. раздел достоинства и недостатки...
 
Обслужить и продлить срок службы "чужих" ракет могли бы, но не вечно. К примеру сегодня срок годности днепропетровских Воевод истекает не потому, что ракета совсем "сгнила". Даже те ракеты, которые стоят заправленными в шахтах, можно было бы, при необходимости заменить, теми, что хранились (или хранятся) в арсеналах. Что может сделаться с пустым металлическим корпусом незаправленной ракеты в арсенале? Да и у тех, что стоят на дежурстве запаса прочности хватило бы ещё не на один десяток лет. Но дело не собственно в корпусе ракеты. Стареет её внутреннее оборудование, как и вспомогательное оборудование и системы ШПУ. А замены им нет, так как они тоже ранее производились на Украине и ныне естественно не выпускаются. Попробуй замени какое нибудь реле, которое просто рассыпается от древности. У США Минитмены тоже стоят уже "сто" лет на дежурстве, но начинка у них вполне современная.
Насчет "прогона" Тополей через Украину - это я что-то такого не слышал. Был совместный проект "Универсал", но он не пошёл и ставку сделали на чисто российский МИТовский Тополь.
Википедия - конечно классная вещь, но с ней тоже можно немного зайти в тупик по некоторым вопросам. Вот пишут в Вики, что БЖРК начал свою историю с приказа от 13 января 1969 года. Что за приказ? Кто приказал? Но даже если автор статьи и указал бы, что это был приказ Министра общего машиностроения СССР, то всё равно непонятно - почему от времени издания приказа до времени постановки на БД первого полка БЖРК прошло столько лет? Почти 20 лет разрабатывали что-ли этот комплекс? Так у нас за такое время некоторые иные комплексы успевали поставиться на боевое дежурство, отслужить положенный срок и даже ликвидироваться по истечении срока эксплуатации. А вот если в статье было бы указано, что первые работы закончились неудачей и впоследствии были вновь начаты уже на основании другого Постановления Совета Министров, вот тогда всё было бы понятно.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху