«Мертвый Исполин» ППД БЖРК – конец

Никакой зарубеж не обладал никогда ресурсом для сваливания СССР. Всё только сами.
Все эти внешние факторы вторичны, главное то, что сами начудили с экономикой. Совки нарушили великую вещь - финансовое равновесие.
Работу довершили Гайдар и его команда - кстати до 1991г эта группировка считалась самой тупорогой и невосприимчивой к реалиям, самые мохровые экономисты от большевизма. С кончиной Гайдара кое-кто разоткровеничался, интересно было посмотреть, как Гайдар добивал экономику.
Ну и незрелые преемники - целиком и полностью продукт той же системы, чо на зарубеж кивать. Система деградировала и сгенерировала лохов в верхнем эшелоне. Никаких врагов не надо.
 
Красноярская...она так и не была полностью достроена, отсюда и состояние на сегодняшний день...

Почему не достроена? Она была сдана в эксплуатацию по плану ещё до начала 90-х и ракетные полки (в том числе и перебазированные туда из Костромы) там стояли не в чистом поле, а в нормальных штатных соружениях и техническая зона была ещё и "понавороченнее" чем в Костроме. Однако после принятия известных политических решений - начиная с 1992 года в Красноярске тоже начались соответствующие "разлагательные" процессы, но пока б/ж/составы стояли на базе - там как-то ещё поддерживалась жизнь. Ну а уж после ухода техники - всё естественно обвалилось. Просто я заметил, что в Сибири брошенные военные объекты грабятся как-то жестче чем в Европе, хотя вроде бы в тайге и грабить-то некому.
А вообще (хотя я и противник подвижных систем оружия в РВСН), но БЖРК по уровню своих технических решений, уровню комфорта для своего личного состава, да и вообще по характеру тактики своего применения - мне кажется был ни с чем не сравним среди иных комплексов РВСН. Я уверен, что с ним мы могли бы практически ничего не создавая больше поддерживать уровень паритета до конца века без лишних затрат.
 
Просто я заметил, что в Сибири брошенные военные объекты грабятся как-то жестче чем в Европе, хотя вроде бы в тайге и грабить-то некому.
QUOTE]
То, как разбиралась Красноярская БЖРК, достойно Стахановской премии! Причём делалось это руками лиц кавказской национальности. Пригнали технику: самосвалы, фронтальные погрузчики. Рельсы исчезли моментально, следом за ними в самосвалы загрузили щебень с самой насыпи. Двухэтажное, панельное, жилое здание разобрали, как конструктор Лего- в одно мгновение. Буквально за короткий срок базу превратили в руины. По территории и по бетонке сновали туда-сюда древние, убитые "копейки" и "шестёрки"- любимый транспорт этих так называемых "прорабов". Активность на базе была такой, какой при строительстве её в Советское время наверное не наблюдалось! Разбор производился открыто, не таясь. Просто наняли наверняка их- с целью сэкономить средства. Одновременно с ними можно было нередко увидеть выползающих из разных углов и щелей базы расхрястанные машины черметчиков- эти действовали тихим сапом, вывозя более доступный и менее ценный металл. Напоследок ещё после них остались длинные траншеи- выгребали бульдозером или экскаватором теплотрассу или что-то иное из коммуникаций, не жалея ни деревьев ни местности, испоганили всё вдоль дороги. Сейчас там затишье. Основная "работа" сделана. Однако интересно, что со стороны пос. Памяти 13 Борцов на дороге, идущей на базу, появился самодельный шлагбаум. Кто и для чего поставил его там- непонятно. Непонятно потому, что в прошлом, даже при стоящих на путях поездах, проезд дачников по этой дороге не вызывал вопросов у военных и особо никак не ограничивался.
 
Почему не достроена? Она была сдана в эксплуатацию по плану ещё до начала 90-х и ракетные полки (в том числе и перебазированные туда из Костромы) там стояли не в чистом поле, а в нормальных штатных соружениях и техническая зона была ещё и "понавороченнее" чем в Костроме.
Если верить "источнику" (а я склонен ему верить по ряду причин) то Краноярская была сдана (как раз чтобы не стояли в "чистом поле"), но выстроена и укомплектована порядка 70% от запланированного... то есть поезд там присутствовал, обслуживался, но строительство и докомплектация продолжали вестись...
вот как-то так...
по поводу наворотов, Костромская не была навороченой, она просто была первой, а Пермскую строили уже с учетом ее недостатков, так что в полне закономерно, что Красноярская должна была быть еще прогрессивней в техническом плане...
 
Очень верно сказано выше по течению про узконаправленность всех военных проектов СССР. В НАТО почти все разработки вели военные отделы гражданских фирм, да, на средства госбюджета (то-есть народа, ибо фундаментальные проекты ни одна мегакорпорация не осилит) и при участии бюджетной науки, но в качестве части оплаты они получали права на выпуск граждански адаптированных изделий через какое-то время. И деньги налогоплательщиков сберегались и польза тем-же плательщикам... телевизор, видео, ноут, мобилы... все это оттуда. Увы, не от советского ВПК.

Да уж, не дал советский ВПК гражданам не только айфонов, но и айпадов? И даже на простейшее дивиди советскому человеку рассчитывать не приходилось? ;)

Одним словом, и уже на самом деле, сказанное не только не верно, но наоборот скорее чуть более чем похоже на примитивное манипулирование. Рассчитанное на школоту, уже не знающую что в СССР производились и телевизоры собственной разработки, ну и все такое прочее.
И вообще в СССР все ништяки естественно брались абсолютно ровно оттуда же, откуда и на западе - из оборонки . И никакой узконаправленности не было и близко, те же микросхемы, это просто микросхемы. А опыт разработки больших сверхзвуковых военных самолетов в ОКБ Туполева, например, позволил создать первый в мире гражданский пассажирский сверхзвуковой самолет. Ну и т.д.

Другое дело что гражданской продукцией у нас в основном занимались по остаточному принципу. Но для бедной страны, вынужденной участвовать в навязанной извне гонке вооружений, это было неизбежным.

Помнится, Горби в середине 80-х обещал что конверсия подымет нас на небывалую высоту, не знаю врал-ли, или искренне заблуждался...

Да нет, он просто дурак был.
 
Но БЖРК по уровню своих технических решений, уровню комфорта для своего личного состава, да и вообще по характеру тактики своего применения - мне кажется был ни с чем не сравним среди иных комплексов РВСН. Я уверен, что с ним мы могли бы практически ничего не создавая больше поддерживать уровень паритета до конца века без лишних затрат.
Почему же тогда везде пишут, что БЖРК сейчас морально устарели, т.к. их можно легко отслеживать в реальном времени с военных спутников, особенно если спутников не один, а несколько. Мобильные комплексы Тополь-М хотя бы могут затеряться на лесных дорогах, а поезда вряд ли, особенно если известно их изначальное местоположение и базы.
 
Почему же тогда везде пишут, что БЖРК сейчас морально устарели, т.к. их можно легко отслеживать в реальном времени с военных спутников, особенно если спутников не один, а несколько. Мобильные комплексы Тополь-М хотя бы могут затеряться на лесных дорогах, а поезда вряд ли, особенно если известно их изначальное местоположение и базы.

Потому и пишут, что любому непотребству всегда нужна пропагандистская прокладка. Особенно сейчас у нас, когда большая часть населения живет во все более виртуальном мире.

Но на самом деле это все конечно ерунда. Хотя бы с позиций элементарного здравого смысла.
И дело даже не в сравнении нормальных ракет БЖРК с "хлопушками" тополей.
Дело в том, что вроде бы очевидно, что со спутника БЖРК - это вагоны входящие в некий ж-д состав. Один из огромного количества составов, следующих по ж-д. При этом ж-д составы могут как угодно переформировываться, ну и все такое прочее. И как следствие – если задаться целью затерять БЖРК от спутников среди остального что едет по ж-д страны, то сделать это очень просто.

А вот мандула под названием МЗКТ-79221 уже имеет такие размеры и такую очевидную форму, что спутать ее с чем-то сложно, и затеряться ей от спутников уже абсолютно нереально. Даже если затериваться начнет не в наших лесах, а в джунглях Амазонки.
 
Почему же тогда везде пишут, что БЖРК сейчас морально устарели, т.к. их можно легко отслеживать в реальном времени с военных спутников, особенно если спутников не один, а несколько. Мобильные комплексы Тополь-М хотя бы могут затеряться на лесных дорогах, а поезда вряд ли, особенно если известно их изначальное местоположение и базы.

Миф №1
отследить БЖРК можно - это не так, с базы БЖРК выходит несколько поездов и расползаются в разные стороны, теперь если прикинуть, что БЖРК было под два десятка, а с каждой станции выходили (хотя бы) 1 реальный и 1 идентичный, то уже получаем 40 поездов, итого нужно держать над территорией РФ как минимум 40 спутников ТОЛЬКО для отслеживания БЖРК, а определить реальный БЖРК или нет можно лишь вблизи по количеству осей и выводным подпоркам...собственно СНВ-1 и привязывал их к месту дислокации, т.к. американцам содержание спутников влетало в копеечку...

МИФ №2 БЖРК морально устарел
суть в том, что ракета с 10 реальными и 3000 фиктивными (не позволяющими отследить 10 реэльных БЧ) частями не может морально устареть. Эта ракета устареет ТОЛЬКО в том случае, КОГДА ХОТЯ БЫ С 99% ВЕРОЯТНОСТЬЮ МОЖНО БУДЕТ ПОРАЗИТЬ РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ ЧАСТИ РАКЕТЫ, как ты понимаешь, до сих пор это не возможно...

и МИФ №3 тополь пролезет везде и затеряется в бескрайних лесах!!!
красивый миф, чтобы мы верили в непобедимость своего оружия. ведь БЖРК терялся среди поездов, а тополь должен теряться в лесу, рас БЖРК не стало...
у меня вопрос, как ты себе представляешь ебулду 22 метра длинной и шириной под 5 рассекающую по лесной дороге? ты автобус икарус с гармошкой представляешь? вот убери гармошку и проедь по лесу...нихера не едет... ТОПОЛЬ, как не странно это звучит, ездит по подготовленным дорогам, пусть не по бетонке, но хотя бы по подготовленному накату...и колеса большие не для того чтобы в Сусанин-трофи принимать участие, а чтобы везти эту массу...
тем более не стоит забывать, что тополя есть как подвижные (15П155), так и шахтного базирования (15П165)...а здесь, как ты понимаешь, все шахты под присмотром дядюшки Сэма...

ну и ракета у тополя с 1 головной частью, а у БЖРК с 10...да что там говорить...
Разворовали страну, ПРОСРАЛИ РОДИНУ...
 
Стандартные доводы "защитников БЖРК". Не всё там так просто.

Миф №1
отследить БЖРК можно - это не так, с базы БЖРК выходит несколько поездов и расползаются в разные стороны, теперь если прикинуть, что БЖРК было под два десятка, а с каждой станции выходили (хотя бы) 1 реальный и 1 идентичный, то уже получаем 40 поездов, итого нужно держать над территорией РФ как минимум 40 спутников ТОЛЬКО для отслеживания БЖРК, а определить реальный БЖРК или нет можно лишь вблизи по количеству осей и выводным подпоркам...собственно СНВ-1 и привязывал их к месту дислокации, т.к. американцам содержание спутников влетало в копеечку...
В мирное время - ставим в ключевых точках (коих, на глаз, ну не больше нескольких сотен с большим запасом) ж/д сети по наблюдателю, фиксирующему прохождение мимо него БЖРК. Отличить БЖРК от обычного состава с земли сможет даже любой кавес, к тому же эту функцию можно неплохо автоматизировать. В результате мы знаем положение каждого БЖРК с очень хорошей точностью и задёшево. В советское время это было невозможно по понятным причинам, сейчас же иностранцы свободно гуляют по стране и запретить им поставить машину/палатку или снять домик возле жд путией не может никто. Более того, подобные наблюдения даже не могут расцениваться как шпионаж.

В военное время - при помощи обычного вооружения и диверсионных групп разрушаем основные узлы ж/д сети. В результате БЖРК, где бы они ни находились, оказываются изолированными на довольно небольшом отрезке пути. Выбраться откуда им просто некуда.

Почему в этом месте с "тополем" всё гораздо лучше - думаю, объяснять не надо? Я уж молчу про то, что по горбачёвскому договору 1991 года БЖРК не имели права покидать ППД.

И, если верить википедии, на 1991 год БЖРК было всего 12 составов (а никакие не 20).

МИФ №2 БЖРК морально устарел
суть в том, что ракета с 10 реальными и 3000 фиктивными (не позволяющими отследить 10 реэльных БЧ) частями не может морально устареть. Эта ракета устареет ТОЛЬКО в том случае, КОГДА ХОТЯ БЫ С 99% ВЕРОЯТНОСТЬЮ МОЖНО БУДЕТ ПОРАЗИТЬ РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ ЧАСТИ РАКЕТЫ, как ты понимаешь, до сих пор это не возможно...
А как же такой фактор как защищённость комплекса? БЖРК менее устойчив к ударной волне даже по сравнению с "тополем" в силу просто своей геометрии (большая вертикальная плоскость вагона очень хорошо способствует его опрокидыванию ударной волной). Во время его разработки это компенсировалось сложностью обнаружения, но сейчас это уже далеко не так. Время предстартовой подготовки для всех мобильных комплексов довольно велико (по сравнению с ШПУ), и далеко не факт что он успеет отстреляться.

Дополнительная сложность - комплекс в значительной степени производился на Укранине, с которой отношения сейчас сами знаете какие. Люди, имеющие отношение к проблеме, говорили что сложности есть даже с текущим ремонтом. Тем более что по истечению гарантийного срока для дальнейшей эксплуатации требуется как минимум замена ТТ зарядов в ракетах - а это фактически полная разборка-сборка ракеты. В таких условиях если БЖРК и оставлять - то только с глубокой модернизацией под другую ракету. Что не факт что оправдано.

и МИФ №3 тополь пролезет везде и затеряется в бескрайних лесах!!!
красивый миф, чтобы мы верили в непобедимость своего оружия. ведь БЖРК терялся среди поездов, а тополь должен теряться в лесу, рас БЖРК не стало...
у меня вопрос, как ты себе представляешь ебулду 22 метра длинной и шириной под 5 рассекающую по лесной дороге? ты автобус икарус с гармошкой представляешь? вот убери гармошку и проедь по лесу...нихера не едет... ТОПОЛЬ, как не странно это звучит, ездит по подготовленным дорогам, пусть не по бетонке, но хотя бы по подготовленному накату...и колеса большие не для того чтобы в Сусанин-трофи принимать участие, а чтобы везти эту массу...
Не везде, но пролезет. Вот отсюда например: ширина 3.4м (а никакие не 5), радиус поворота 18м, глубина преодолеваемого брода 1.1м. Мне рассказывал один человек, непосредственно служивший на "тополях" (обычных, ещё не "м"), как они полезли на ПУ переезжать вброд какую-то речушку, не посмотрев какое там дно, в итоге конкретно увязли в песке и полдня потом её оттуда вытаскивали. Из этого можно как минимум сделать вывод что дороги никто специально не готовит, а используют что есть. Ибо если б готовили, то уж точно какую-нибудь бетонную плиту на дно там кинули чтобы проехать можно было.

Про то как найти БЖРК среди поездов я уже писал выше. А тополь - он не просто ведь на опушке стоит, к нему прилагается целый комплект штатных средств маскировки. И раз в несколько дней переезжает куда-то ещё на территории позиционного района площадью >100км2. Где-то видел цифру, что по оценкам самих американцев разведанность полевых позиций тополей составляет что-то порядка 10%.

тем более не стоит забывать, что тополя есть как подвижные (15П155), так и шахтного базирования (15П165)...а здесь, как ты понимаешь, все шахты под присмотром дядюшки Сэма...
Тополь в шахте - действительно, спорное решение. Вероятно, оно было принято т. к. больше на тот момент туда нечего было поставить (стоявшие там ракеты выработали свой ресурс и/или снимались с вооружения по договорам, из новых и производящихся был только тополь. Сделали по принципу "лучше тополь в шахте чем ничего").

ну и ракета у тополя с 1 головной частью, а у БЖРК с 10...да что там говорить...
У тополя она с 1 с целью соблюсти договора международные, сейчас, когда их срок действия истёк, уже быстренько соорудили трёхголовую модификацию (есть сведения что такая модификация была заложена с самого начала, но не использовалась в силу договоров). Ну и ещё вопрос что лучше - возить 50тонную трёхголовую или 100тонную 10головую, но граздо менее манёвренную (ты сам вроде жаловался на недостаточную маневренность "тополя"?). Начиная с какого-то момента ракету уже не выгодно таскать на мобильной установке и эффективнее её разместить в ШПУ, рассчитывая успеть её запустить до того, как вражеские ББ её уничтожат (ибо время предстартовой подготовки современных ШПУ на порядки меньше чем у мобильных комплексов).

В общем, для своего времени БЖРК был очень неплохим комплексом. Но ситуация с тех пор очень сильно поменялась, и он уже толком не укладывается ни в одну нишу (мобильность и скрытность - недостаточная по сравнению с ПГРК, защищённость - хуже даже чем у ПГРК и ни в какое сравнение не идёт с ШПУ). Ну и отдельное спасибо горбачёву что запретил выезжать БЖРК с ППД, убив этим всю идею комплекса. В таком виде он действительно никому не нужен.

Разворовали страну, ПРОСРАЛИ РОДИНУ...
Но только снятие с вооружение БЖРК - уже следствие просёра, имевшего место 20 лет назад. И в текущей ситуации, ИМХО, это вполне взвешенное и оправданное решение. Т. к. расходы на его поддержание в боевом сосотянии (см. выше - там нужно уже фактически ракеты полностью перебирать) не соизмеримы с его эффективностью даже без учёта запрета на выезд из ППД (а с ним - этот комплекс вообще нафиг не нужен). Пусть лучше на эти деньги новых ярсов и тополей настругают.
 
Стандартные доводы "защитников БЖРК". Не всё там так просто.


В мирное время - ставим в ключевых точках (коих, на глаз, ну не больше нескольких сотен с большим запасом) ж/д сети по наблюдателю, фиксирующему прохождение мимо него БЖРК. Отличить БЖРК от обычного состава с земли сможет даже любой кавес, к тому же эту функцию можно неплохо автоматизировать. В результате мы знаем положение каждого БЖРК с очень хорошей точностью и задёшево. В советское время это было невозможно по понятным причинам, сейчас же иностранцы свободно гуляют по стране и запретить им поставить машину/палатку или снять домик возле жд путией не может никто. Более того, подобные наблюдения даже не могут расцениваться как шпионаж.

В военное время - при помощи обычного вооружения и диверсионных групп разрушаем основные узлы ж/д сети. В результате БЖРК, где бы они ни находились, оказываются изолированными на довольно небольшом отрезке пути. Выбраться откуда им просто некуда.

Почему в этом месте с "тополем" всё гораздо лучше - думаю, объяснять не надо? Я уж молчу про то, что по горбачёвскому договору 1991 года БЖРК не имели права покидать ППД.

И, если верить википедии, на 1991 год БЖРК было всего 12 составов (а никакие не 20).


А как же такой фактор как защищённость комплекса? БЖРК менее устойчив к ударной волне даже по сравнению с "тополем" в силу просто своей геометрии (большая вертикальная плоскость вагона очень хорошо способствует его опрокидыванию ударной волной). Во время его разработки это компенсировалось сложностью обнаружения, но сейчас это уже далеко не так. Время предстартовой подготовки для всех мобильных комплексов довольно велико (по сравнению с ШПУ), и далеко не факт что он успеет отстреляться.

Дополнительная сложность - комплекс в значительной степени производился на Укранине, с которой отношения сейчас сами знаете какие. Люди, имеющие отношение к проблеме, говорили что сложности есть даже с текущим ремонтом. Тем более что по истечению гарантийного срока для дальнейшей эксплуатации требуется как минимум замена ТТ зарядов в ракетах - а это фактически полная разборка-сборка ракеты. В таких условиях если БЖРК и оставлять - то только с глубокой модернизацией под другую ракету. Что не факт что оправдано.


Не везде, но пролезет. Вот отсюда например: ширина 3.4м (а никакие не 5), радиус поворота 18м, глубина преодолеваемого брода 1.1м. Мне рассказывал один человек, непосредственно служивший на "тополях" (обычных, ещё не "м"), как они полезли на ПУ переезжать вброд какую-то речушку, не посмотрев какое там дно, в итоге конкретно увязли в песке и полдня потом её оттуда вытаскивали. Из этого можно как минимум сделать вывод что дороги никто специально не готовит, а используют что есть. Ибо если б готовили, то уж точно какую-нибудь бетонную плиту на дно там кинули чтобы проехать можно было.

Про то как найти БЖРК среди поездов я уже писал выше. А тополь - он не просто ведь на опушке стоит, к нему прилагается целый комплект штатных средств маскировки. И раз в несколько дней переезжает куда-то ещё на территории позиционного района площадью >100км2. Где-то видел цифру, что по оценкам самих американцев разведанность полевых позиций тополей составляет что-то порядка 10%.


Тополь в шахте - действительно, спорное решение. Вероятно, оно было принято т. к. больше на тот момент туда нечего было поставить (стоявшие там ракеты выработали свой ресурс и/или снимались с вооружения по договорам, из новых и производящихся был только тополь. Сделали по принципу "лучше тополь в шахте чем ничего").


У тополя она с 1 с целью соблюсти договора международные, сейчас, когда их срок действия истёк, уже быстренько соорудили трёхголовую модификацию (есть сведения что такая модификация была заложена с самого начала, но не использовалась в силу договоров). Ну и ещё вопрос что лучше - возить 50тонную трёхголовую или 100тонную 10головую, но граздо менее манёвренную (ты сам вроде жаловался на недостаточную маневренность "тополя"?). Начиная с какого-то момента ракету уже не выгодно таскать на мобильной установке и эффективнее её разместить в ШПУ, рассчитывая успеть её запустить до того, как вражеские ББ её уничтожат (ибо время предстартовой подготовки современных ШПУ на порядки меньше чем у мобильных комплексов).

В общем, для своего времени БЖРК был очень неплохим комплексом. Но ситуация с тех пор очень сильно поменялась, и он уже толком не укладывается ни в одну нишу (мобильность и скрытность - недостаточная по сравнению с ПГРК, защищённость - хуже даже чем у ПГРК и ни в какое сравнение не идёт с ШПУ). Ну и отдельное спасибо горбачёву что запретил выезжать БЖРК с ППД, убив этим всю идею комплекса. В таком виде он действительно никому не нужен.


Но только снятие с вооружение БЖРК - уже следствие просёра, имевшего место 20 лет назад. И в текущей ситуации, ИМХО, это вполне взвешенное и оправданное решение. Т. к. расходы на его поддержание в боевом сосотянии (см. выше - там нужно уже фактически ракеты полностью перебирать) не соизмеримы с его эффективностью даже без учёта запрета на выезд из ППД (а с ним - этот комплекс вообще нафиг не нужен). Пусть лучше на эти деньги новых ярсов и тополей настругают.

Владимир Владимирович???
 
В мирное время - ставим в ключевых точках (коих, на глаз, ну не больше нескольких сотен с большим запасом) ж/д сети по наблюдателю, фиксирующему прохождение мимо него БЖРК.

Более того, подобные наблюдения даже не могут расцениваться как шпионаж.

Ну поскольку речь конечно может идти вовсе не о мирном времени, и не о военном времени, а о т.н. «угрожаемом периоде», никаких законных препятствий нейтрализовать эту тысячу наблюдателей не возникнет. Это помимо того, что в подобные периоды вряд ли кто-то станет церемониться соблюдением законности.

Но вообще, замечательный трюк – раз со спутника БЖРК не видно, почему бы из рукава не вытащить тыщу невидимых и неприкасаемых шпионов-наблюдателей?

В военное время - при помощи обычного вооружения и диверсионных групп разрушаем основные узлы ж/д сети.

Ну вообще, от БЖРК конечно в первую очередь требовалось пережить первый ядерный удар. Соответственно к моменту применения обычного вооружения и диверсионных групп все они почти наверняка бы уже отстрелялись.
Помимо этого, опыт ВОВ наглядно показывает что с помощью обычного вооружения и диверсионных групп надолго разрушить узлы ж-д сети не возможно в принципе. Вне зависимости от приложенных усилий.
Поскольку практика показала, что они не быстро и не просто разрушаются. И одновременно с этим, относительно несложно и быстро восстанавливаются.

Почему в этом месте с "тополем" всё гораздо лучше - думаю, объяснять не надо?

Конечно надо. И обязательно с учетом того, что в отличие от БЖРК, каждая ПУ тополя со спутников заведомо и постоянно как на ладони. Ну т.е. для контроля за ними полчища шпионов-наблюдателей уже не требуются.

А как же такой фактор как защищённость комплекса? БЖРК менее устойчив к ударной волне даже по сравнению с "тополем" в силу просто своей геометрии (большая вертикальная плоскость вагона очень хорошо способствует его опрокидыванию ударной волной).

Как я понимаю, речь идет о большей парусности ж-д вагонов, и меньшей их колесной базе. При этом сравнительных цифр конечно не будет, выводы о худшей защищенности в этой части исключительно умозрительные?

Но рассуждая ровно так же умозрительно, мы видим что в отличие от тополей, все содержимое БЖРК прикрыто достаточно прочным корпусом вагонов.

И поэтому, все так же умозрительно, защищенность получается в лучшем случае равноценной?

Дополнительная сложность - комплекс в значительной степени производился на Укранине, с которой отношения сейчас сами знаете какие.

Все кто имеет контрагентов на Украине, по крайней мере в сферах не относящихся к священным российским коровам - нефти и газу, прекрасно знают что отношения эти совершенно нормальные, рабочие. И с украинской стороны чиновники и политики в них почти никогда особо не лезут.

Не везде, но пролезет.

Нигде не пролезет. И потому что оно неадекватно длинное и несочлененное. И потому что весит безумно.
И вообще-то тот факт, что для поддержания иллюзии «грунтовой» эксплуатации тополей, в лесистой местности создаются и поддерживаются специальные просеки, и во всех сложных местах дороги специально укрепляются – это махровый баян. Об этом во множетсве пишут в интернете.

А если есть какие-то сомнения на этот счет, то чем слушать побасенки, гораздо разумнее попробовать порулить вне асфальта чем-то, что крупнее легковушки, и конечно с грузом.

А тополь - он не просто ведь на опушке стоит, к нему прилагается целый комплект штатных средств маскировки.

Мало того что ползает, находясь постоянно на виду и как трамвай по рельсам.
Так еще и приползя, для этой самой маскировки он не на всякой опушке встать сможет.

Где-то видел цифру, что по оценкам самих американцев разведанность полевых позиций тополей составляет что-то порядка 10%.

А во второй половине тридцатых годов прошлого века, в немецких военных журналах очень часто писали о том, что РККА непобедима, поскольку у нее на вооружении находится 40 тыс. тачанок.

уже быстренько соорудили трёхголовую модификацию (есть сведения что такая модификация была заложена с самого начала, но не использовалась в силу договоров).

При этом чего именно соорудили, и соорудили ли вообще, мы узнаем в лучшем случае лет через 15-20.

Ну и ещё вопрос что лучше - возить 50тонную трёхголовую или 100тонную 10головую, но граздо менее манёвренную (ты сам вроде жаловался на недостаточную маневренность "тополя"?).

Ну вроде бы очевидно, исходя из первичного и основного назначения подобных вооружений, что чем головок больше, тем ПРО противника их вывести из строя сложнее.

Но в данном случае речь идет видимо о каком-то альтернативном использовании ЯО, об абсолютно новом военном приеме? Ну вроде того, что тополя стремительно маневрируя заезжают на территорию врага, и уже оттуда открывают огонь?

Ну и отдельное спасибо горбачёву что запретил выезжать БЖРК с ППД, убив этим всю идею комплекса. В таком виде он действительно никому не нужен.

Горбачев подписывал этот «запрет», прекрасно понимая что в случае чего, этот запрет – не волшебное заклятие. И по необходимости, в угрожаемый период выехать им ни что не помешает.
И Ельцин, вроде бы построивший завод по утилизации БЖРК, сами БЖРК пилить не стал.

Так что отдельное и специальное спасибо за БЖРК конечно вовсе не Горбачеву, и не Ельцину.

Пусть лучше на эти деньги новых ярсов и тополей настругают.[/QUOTE]

Имеется в виду, на эти деньги недвижимости себе за границей еще купят, ну и все такое прочее, а про закупку тополей и ярсов нам расскажут по телевизору?
Ну и еще конечно габаритные макеты прокатят раз в год по Красной площади?
 
Ну поскольку речь конечно может идти вовсе не о мирном времени, и не о военном времени, а о т.н. «угрожаемом периоде», никаких законных препятствий нейтрализовать эту тысячу наблюдателей не возникнет. Это помимо того, что в подобные периоды вряд ли кто-то станет церемониться соблюдением законности.

Но вообще, замечательный трюк – раз со спутника БЖРК не видно, почему бы из рукава не вытащить тыщу невидимых и неприкасаемых шпионов-наблюдателей?
1. не все варианты ядерной войны предполагают длительный угрожаемый период. Информация о перемещениях БЖРК в мирное время тоже весьма ценна и позволяет сделать многие выводы (о типичных маршнутах и т. д.). И если угрожаемый период будет коротким (дни) - то всё зачистить можно и не успеть.
2. Со спутника опознать БЖРК по некоторым косвенным признакам (конфигурация состава например) вполне можно. Не со 100% уверенностью, но выделить из всех поездов подозрительные - вполне. Спутники с 70-х годов тоже заметно продвинулись.
3. Наблюдатели не невидимые и не неприкасаемые как я писал. Просто в рамках закона с ними сделать ничего нельзя. Вводить военное положение чтобы всех иностранцев и просто подозрительных можно было выдворять - тоже риск и провокация вероятного противника. Получается вроде как у нас поезд-невидимка, да вот только не в мирное время. Чтобы использовать весь его потенциал, нужно вводить военное положение. Что сделать можно тупо не успеть (и именно поэтому РВСН - войска постоянной боевой готовности).


Ну вообще, от БЖРК конечно в первую очередь требовалось пережить первый ядерный удар. Соответственно к моменту применения обычного вооружения и диверсионных групп все они почти наверняка бы уже отстрелялись.
Есть вполне реальные планы ведения боевых действий (против нас), при которых на первой стадии предусматривается массированное применение обычного вооружения (без применения ядерного), в т. ч. с целью вывести из строя где удастся ПУ. Именно по этой причине в нашей военной доктрине прямым текстом написано, что Россия оставляет за собой право нанесения первого ядерного удара в случае нападения на объекты СЯС.

Помимо этого, опыт ВОВ наглядно показывает что с помощью обычного вооружения и диверсионных групп надолго разрушить узлы ж-д сети не возможно в принципе. Вне зависимости от приложенных усилий.
Поскольку практика показала, что они не быстро и не просто разрушаются. И одновременно с этим, относительно несложно и быстро восстанавливаются.
Восстановить для прохождения товарняка или для прохождения БЖРК - это две большие разницы. Что там говорить - обычные жд пути после прохождения БЖРК требуют восстановления (ибо нагрузка сильно больше рассчётной).

Конечно надо. И обязательно с учетом того, что в отличие от БЖРК, каждая ПУ тополя со спутников заведомо и постоянно как на ладони. Ну т.е. для контроля за ними полчища шпионов-наблюдателей уже не требуются.
Про постоянно: для оптической разведки пригодны только низкоорбитальные спутники. Которые имеют свойство вращаться вокруг Земли, и поэтому никакого постоянного наблюдения не возможно. Время пролёта всех спутников хорошо известно, перемещения ПУ планируется с его учётом чтобы попадать в "окна" когда данная территория со спутников не просматривается. Чтобы обеспечить 100% покрытие нужно назапускать столько спутников, сколько себе даже пиндостан позволить не может. Плюс наблюдение не всегда возможно - плотная облачность - и всё, ничего со спутника не видно.

Во-вторых: ПУ не в чистом поле ставят. А в лесу где-нибудь на просеке/поляне. Соответсвенно, вокруг - лес, довольно высокий. Что _очень_ сильно снижает диапазон углов наблюдения места, при которых ПУ видно. Фактически, для этого спутник должен проходить либо почти непосредственно над ПУ, либо попасть в момент съёмки в узкую полосу проекции просеки на небо. Всё это вместе существенно снижает обнаружаемость позиций. Прибавить сюда ещё такой эффективный и дешёвый способ как создание ложных целей.

Как я понимаю, речь идет о большей парусности ж-д вагонов, и меньшей их колесной базе. При этом сравнительных цифр конечно не будет, выводы о худшей защищенности в этой части исключительно умозрительные?

Но рассуждая ровно так же умозрительно, мы видим что в отличие от тополей, все содержимое БЖРК прикрыто достаточно прочным корпусом вагонов.

И поэтому, все так же умозрительно, защищенность получается в лучшем случае равноценной?
Данных по устойчивости ПГРК, к сожалению, не нашёл (хотя хорошо помню что несколько лет назад где-то читал про такие испытания для них, вроде, где-то в районе 91г). По БЖРК данные легко находятся. Так что да, вывод чисто из общих соображений. Отмечу только что основная опасность для мобильных ПУ от ударной волны - именно опрокидывание. Если вагон опрокинется - то уже никому не важно, осталось ли целым его содержимое или нет, т. к. поставить его обратно в полевых условиях невозможно. По идее, ТПК "тополя", сделанный из композитных материалов, должен выдерживать достаточно приличные давления, так что для тополя главный фактор - это тоже опрокидывание. Тут в его пользу играет его геометрия - в верхней части не вертикальная стенка, а более узкая и закруглённая к верху ракета, за счёт чего ударная волна частично будет отражаться вверх и, как результат, создавать меньший опрокидывающий момент.

Все кто имеет контрагентов на Украине, по крайней мере в сферах не относящихся к священным российским коровам - нефти и газу, прекрасно знают что отношения эти совершенно нормальные, рабочие. И с украинской стороны чиновники и политики в них почти никогда особо не лезут.
Ну сравнил тоже. Обычные экономические отношения и военно-политические отношения (а вопрос эксплуатации МБР - это чисто политический вопрос). Так что сравнение не в тему.

Тут я за что купил - за то и продаю. Мне человек, имеющий отношение к данной проблеме, говорил, что определённые сложности с обслуживанием украинских ракет есть. Не смертельные на данный момен, но не факт что потом хуже не станет.

Нигде не пролезет. И потому что оно неадекватно длинное и несочлененное. И потому что весит безумно.
Да не так уж безумно, как два танка примерно. При этом имеет размер тоже поболее чем в 2 раза больше танка, так что нагрузка на грунт сопоставима. Танки по бездорожью вполне нормально ездят.

Длина - да, конечно, накладывает дополнительные ограничения на радиус кривизны дорог. Но и только.

И вообще-то тот факт, что для поддержания иллюзии «грунтовой» эксплуатации тополей, в лесистой местности создаются и поддерживаются специальные просеки, и во всех сложных местах дороги специально укрепляются – это махровый баян. Об этом во множетсве пишут в интернете.
1. Никто не утверждает что тополя ездят в чистом поле. Грутновый в названии означает что не жд и не морской.
2. Никто не утверждает что дороги специально не готовят. Готовят, разумеется. Но это не значит что кладут асфальт или бетонку. Обычной улучшенной грунтовки вполне достаточно.
3. Стоимость сооружения подходящей для эксплуатации тополя сети дорог существенно ниже чем стоимость сооружения такой же по протяжённости сети жд для БЖРК. А эксплуатация и восстановление - проще.

А если есть какие-то сомнения на этот счет, то чем слушать побасенки, гораздо разумнее попробовать порулить вне асфальта чем-то, что крупнее легковушки, и конечно с грузом.
Не верь, твоё право. Человеку, который это мне рассказывал, я склонен верить гораздо больше чем тебе. Да и что-то у меня есть стойкое ощущение, что при движении без резких поворотов по равнинной местности (т. е. исключаем овраги всякие) "тополь" по проходимости уделает любой внедорожник исключительно за счёт большого радиуса и полного привода на все 16 колёс.

Мало того что ползает, находясь постоянно на виду и как трамвай по рельсам.
Так еще и приползя, для этой самой маскировки он не на всякой опушке встать сможет.
Но, если сравнивать с БЖРК, мест для стоянки у него значительно больше. Про на виду - писал уже.


При этом чего именно соорудили, и соорудили ли вообще, мы узнаем в лучшем случае лет через 15-20.
Ну а ты что, хотел чтобы тебе экскурсию на каждый новый комплекс устраивали? Официальные сообщения (и о принятии на вооружение, и о заступлении на БД) были.


Ну вроде бы очевидно, исходя из первичного и основного назначения подобных вооружений, что чем головок больше, тем ПРО противника их вывести из строя сложнее.
Да, но это не единственный способ преодоления ПРО. Есть ещё ложные цели и, касательно именно тополя, для него разработан маневрирующий ББ. О массовости применения, правда, не в курсе.
 
(продолжение)
Горбачев подписывал этот «запрет», прекрасно понимая что в случае чего, этот запрет – не волшебное заклятие. И по необходимости, в угрожаемый период выехать им ни что не помешает.
горбачева вообще никто за язык не тянул это подписывать. Т. к. этот запрет был его личной инициативой, американцы на этом не настаивали. Такой вот подарок им сделал.

Ну и, я думаю, понятно, что выехать могли просто не успеть? Особенно учитывая плачевное состояния СПРН в это время?

И Ельцин, вроде бы построивший завод по утилизации БЖРК, сами БЖРК пилить не стал.
Интересно у тебя получается. Горбачёв, разваливший страну и большую часть ВПК, запретивший так тобой любимым БЖРК выезжать на боевое патрулирование - он хороший. Ельцин, продолживший начатое горбачёвым дело по развалу (и при попустительстве которого, к примеру, страна осталась вообще без космического сегмента СПРН) - тоже хороший. А вот Путин, который начал резать ракеты по истечении их гарантийного срока эксплуатации (15 лет) - он плохой. Даже не смотря на то, что срок утилизации был максимально оттянут, фактически, до момента окончания гарантийного срока эксплуатации (изначально был назначен срок до 2003г, фактически его отодвинули на 4 года до 2007). И даже не смотря на то, что только при Путине в РВСН наконец стали поступать на вооружение действительно новые комплексы (речь про мобильный тополь-м, шахтный вариант я не рассматриваю т. к. по моему мнению это решение "от бедности" и существенно менее эффективно чем мобильный вариант).

Я ещё раз повторюсь. На момент "распила", у ракет комплекса истёк гарантийный срок эксплуатации (год принятия на вооружение последнего комплекса 1991, +15 лет гарантийный срок - получается 2006г). Ракеты твердотопливные, поэтому, как (надеюсь) тебе хорошо известно, продление их срока эксплуатации - задача нетривиальная и сильлно более сложная чем у жидкостных ракет. Производитель ракет - теперь находится в другом государстве, не сильно дружественном к нам. И не факт что в настоящее время способен выполнить качественный капитальный ремонт ракет либо выпустить новые (даже скорее всего не способен). Так что скоре всего комплекс пришлось бы переоборудовать под новую ракету. Ставить туда "тополь" - малооправдано, его и по земле катать можно т. к. лёгкий. Разрабатывать новую ракету - долго, и всё это время комплекс будет стоять пустым (а при этом всё равно нужно поддерживать комплекс и инфраструктуру). Да и даже переоборудование под "тополь" потребует значительных вложений средств, оправданность которых сомнительна.

Из комплекса выжали всё что могли - дотянули его до окончания заложенного производителем срока эксплуатации. Дальнейшую модернизацию, в силу ряда причин (см. выше) сочли нерациональной. И я с этим решением склонен согласиться. И, что характерно, военное руководство не отрицает возможности появления БЖРК в составе РВСН в будущем. Т. к. определённые преимущества у БЖРК всё же есть (в первую очередь - скорость перемещения). Плюс, в современной реализации, его можно сделать практически неотличимым от обычного состава даже с земли (т. к. сейчас есть, к примеру, технологии, позволяющие делать ракеты межконтинентальной дальности со стартовой массой ~15т - см. проект "курьер" например).

Я не говорю что БЖРК как концепция - говно и не нужен. Но с данным конкретным комплексом имел место ряд проблем с учётом которых решение о снятии его с вооружения мне видится оправданным. Не бесспорным и единственно возможным конечно, но разумным и обоснованным.

Имеется в виду, на эти деньги недвижимости себе за границей еще купят, ну и все такое прочее, а про закупку тополей и ярсов нам расскажут по телевизору?
Телевизор, уважаемый, я уже не помню даже когда смотрел последний раз. Не до телевизора мне.

Ну и еще конечно габаритные макеты прокатят раз в год по Красной площади?
Вот про Красную площадь кстати - меня в этом году как раз тоже заинтересовало что же там ездило. Специально искал фотографии где лучше видно с нужных ракурсов. Моё мнение - пусковые установки вполне настоящие, боевые; скорее всего - с ракетами (т. к. снимать ракету с ПУ - не так просто, ради парада это делать малоосмысленно). Вполне вероятно что без ГЧ или с эквивалентом ГЧ (т. к. возможности пуска прямо с Красной площади всё равно не было, см. далее). Определённые весьма интересные блоки с ПУ сняты (шпионов боятся), поэтому пуск именно из такого состояния был невозможен. Но сняты явно временно. Т. е. с очень большой вероятностью после возвращения с парада эти ПУ обратно встали на БД.

ЗЫ можно мне не отвечать, я по этой теме всё равно писать больше не буду. И так уже 2 часа в сумме на эту писанину убил вместо работы. Не верите - ваше право. Я всё что думаю и хотел сказать на этот счёт уже сказал.
 
slav, а зря не будете писать. дискуссия из пережеванного рождается в интересный вопрос - а так ли хорош новый планирующийся БЖРК?

судя по прессе, это скорее всего будет Ярс на хорошо известной базе БЖРК. странные конкурсы на поставку например тяги для уже давно несуществующего БЖРК проскальзывали еще пару-тройку лет назад но тогда понятное дело никогоь не заинтересовали.


к сожалению, тополь (и ярс) сами ракетчики назвают "карандашом" за ТТХ. и тут встает вопрос - а стоит ли ради такой ракеты заново городить огород?
 
Вполне логично сказано, а потому не буду лишний раз повторяться, что вновь возникшие фэнтэзи насчет возрождения БЖРК - это что-то малореальное. Чудес не бывает и то, что могла себе позволить империя - для нынешней России становится недосягаемой вершиной. Если вспомнить нынешние телесериалы по "Звезде" типа "Броня России" и т.п, то глядя на рассекреченные документальные съемки испытаний некоторых образцов авиа, броне.. и иной военной техники в СССР в 60-х годах - поневоле приходишь к мысли, что для нынешних 2010-х годов эти старые кадры уже сами по себе являются фантастикой. А что делать?
Но говоря о БЖРК и других новациях своего времени - необходимо, на мой взгляд, постоянно помнить о старых добрых Минитменах-3, стоящих с 1973 года (в модернизированном конечно виде, но всё таки в своих старых шахтах), всё то время пока мы добросовестно гробили миллиарды на новую технику, которая тоже уже порезана. Цыплят по осени считают и сейчас с высоты времени уже хорошо видно - нужно ли всё это было? Ну а коли продолжать мелодию "старой шарманки" насчет выгоды скрытности Рк/комплексов, основанной на их подвижности, то всё равно шанс живучести Тополей в сравнении с БЖРК я оцениваю как 1 к 10. БЖРК в этом смысле не было равных ( как и по мощности оружия). А "наблюдатели", секретные датчики на узловых станциях и пр. - это в условиях военного времени такая же фантастика как кстати и красивые советские планы прикрытия дивизий РВСН в военное время - силами военных округов по месту дислокации этих дивизий. На бумаге всё было просто замечательно- дивизию прикрывает чуть ли не общевойсковая армия. Это мне напоминает нынешний закон о выделении земель многодетным семьям. Читаешь - ну до чего замечательно! А на деле - дуля с маслом. А БЖРК этого всего не требовалось -загудел гудок сцепки М-62 и вот мы уже далеко. Охрана и сопровождение минимальные, никаких палаток, лагерей "Маяк", полевых кухонь, неповоротливых мазов и грязищи по уши.
 
Назад
Сверху