Власть и спелики - 2

  • Автор темы Автор темы Jackie
  • Дата начала Дата начала
Ответ: Власть и спелики - 2

А мы ... безответсвенны, да и как тут уже говорили на кавесе это все бесполизняк.
Ну ты вроде бы за себя сказал надеюсь...
Вход однако, некая безорганизованная группа укрепляла...
Как выяснилилось - без заказа администрации...
Вывод - люди есть... В каком направлении дальше двигаться?
Или люди не те?
 
Последнее редактирование:
Ответ: Власть и спелики - 2

на правах оффтопика.
Мне одному кажется, что кто-то из этой темы хочет стать во главе захв... ой!... коммерциализации Сьян и очень боится, что кто-то другой сделает это раньше его?
 
Ответ: Власть и спелики - 2

Мне одному кажется, что кто-то из этой темы хочет стать во главе захв... ой!... коммерциализации Сьян и очень боится, что кто-то другой сделает это раньше его?

интересная точка зрения .. гы

стоит задуматься
 
Ответ: Власть и спелики - 2

я вот ВНИМАТЕЛЬНО почитал тему икое что скажу:
- я всегда за деньги, которые не мешают отдыху тех, у кого их нет (у меня в жизни было что бабла небыло и приходилось и поленую водку пить и считать мелочь на хлеб)
- я поддерживаю слова моего друга который говорит - Руки и голова есть - работай, делай бабки, корми семью - тебе не кто не запрещает!
- я уверен - сделает ДЕЛО лишь тот, кто с головой дружет и с (бабки, связи, и т.п.) - подставляйте по своему

А теперь к теме.
Я Полностью поддерживаю идею того, чтобы ДЛЯ ПОЛЬЗЫ - узаконить проход под землю.
1 - деньги появятся не для лично человека, а для организации (если вы такую создадите)
2 - отсеете то, что Организации ненужно (людей, проблемы с мусором, внешние наезды администрации Домодедово)
3 - спокойнее станет все.....

P.s.
я говорю не тока про съяны.
в Бяках - ето возможно, но имея в виду удаленности от Центра - мало осуществимо, нас и так немного:) но мы - вместе!

P.s.2
было и у меня в тяжолое время - и я водил за деньги народ.
Я понимал ответсвенность если что, я делал ето чтобы жить. Прошло все удачно, тьфу-тьфу...
больше не поведу... отвечать потом придется.

p.s.3.
в идеале - создать организацию, которая все узаконит и станет проще.

P.s.4
но всеравно найдутся те, кто пойдут против системы :) - что есть гуд!
значит есть к чему стремиться.

P.s.5.
Костян - у мня дочка родилась!
какнить пересечемся :)
Фаньке если увидешь - привет!
 
Ответ: Власть и спелики - 2

пффф, вам всё неймется...

А нащёт мусора, чисто не там де убирают, а там де не срут.
 
Ответ: Власть и спелики - 2

Немогу не вмешаться, т.к. с темой экскурсионных пещер я немного знакома.

Во-первых. Предсказать поведение такого параметра пещерной среды, как микроклимата под воздействием тех или иных структурных преобразования полости не всегда и не у всех получаеся. Физическое моделирование данных процессов - крайне сложная задача. Сложная форма контура пещеры или каменоломни, обилие местных сопротивлений на каналах транспорта воздуха, дополнительные протоки/оттоки воздуха, тепла и влаги из неизвестных нам ходов и выходов, фильтрация воздуха в зонах трещановатости..... Методики ародинамических расчетов, применяемые для шахт и тоннелей, тут не всегда подходят. В любом случае, результаты модельных расчетов надо проверять эмпирически, на основании больших рядов данных замеров. И аналировать климатические изменения в результате инжененых работ приходится уже постфактум. Вспомните ту же самую Ласко? "Сломали" ее микроклиматическую систему всего за несколько лет, а восстанавливали сколько? И сколько на это ушло средств? (между прочим, французские специалисты, спасавшие Ласко, в 2004 году с треском провалили свою научную программу у нас на Шульган-Таше. Они пытались изучит ее тепловой баланс методом и приборами, успешно применяемыми в ихних пещерах... и такая ЛАЖА вышла :))

Во-вторых. Все вы приводите только УДАВШИЕСЯ примеры оборудования пещер. А теперь давайте вспомним, сколько по стране было неудачных попыток. Десятки. Хотите примеров?

Краснодарский край (Сочинский национальный парк), пещера Ахунка – расположена в Сочинском национальном парке. При попытке расширения взрывом входа (для строительтсва пивного бара) в 70 годы были уничтожены уникальные минеральные натечные образования: гелектиты и кораллитовые коры.

Самарская область (город Самара), пещера Братьев Греве – расположена на левом берегу Саратовского водохранилища, на территории памятника природы регионального значения: «Берег Волги между Студеным и Коптевым оврагами». Пещера заложена в карбонатных породах верхнепермского возраста. Самовольная попытка оборудования пещеры была предпринята двумя самарскими спортсменами-спелеологами осенью 1999 года. В дальней части входного грота была установлена глухая металлическая дверь, запирающаяся на замок. Серьезные нарушения для микроклиматического режима пещеры были неизбежны, т.к. для системы характерны очень высокие скорости естественного воздухообмена. Была поставлена под угрозу возможность зимовки рукокрылых в пещере, (дверь не имела отверстия для их пролета). Спасли положение туристы, через неделю сломавшие конструкцию. Работы выполнялись в условиях массива горных пород, нарушенного системой трещин бортового отпора – вскоре после монтажа и последующего демонтажа двери в гроте произошел крупный обвал, едва не перекрывший основной ход пещеры.

Республика Башкортостан, пещера Победы (Киндерлинская) Приурочена к карбонатным толщам верхнего девона. В 1975 году была предпринята попытка обустройства пещеры для массовых экскурсий. Вход был закрыт решетчатой оградой, на полу сделаны тротуары, установлены перила. Освещения не было. В 1975 году пещеры посетило 500 чел., в 1976 г. – около 1 тыс. (Максимович, 1980). В настоящее время решетка находится в сломанном состоянии, объект не охраняется и посещается стихийно.

Республика Башкортостан, пещера Ново-Мурадымовская

Иркутская область, пещера Мечта. Был разработан подземный экскурсионный маршрут для турбазы Маломорской, который в настоящее время не действует. Был сильно преобразовано входное отверстие и, конечно же, изменен микроклимат.

Красноярский край, Бородинская пещера - установка двери привела к отеплению пещеры и полной деградации оледенения в ней. Хотели сделать объектом профсоюзного туризна но оказалась невостребовнна.

Приморский край (Ольгинский район), пещера Мокрушинская – попытка оборудования экскурсионного комплекса была предпринята со стороны местных властей. На входе был монтирован железобетонный оголовок и установлена металлическая дверь, в пещеры обустроены пешеходные дорожки, леера, лестницы. Электрификация не производилась. Массовый поток экскурсантов на коммерческой основе обеспечить не удалось – желающие могли получить ключ (бесплатно) по предварительному согласованию с местной поселковой администрацией. Все закончилось тем, что у кого-то не получилось открыть замок и дверь попросту сломали... В настоящее время металлическое оборудование в пещере пришло в аварийное состояние, имеются сведения о нарушении микроклиматического режима. Объект посещается стихийно.

Продолжать?

В результате вышей ошибки всегда останется изуродованная и брошенная на произво судьбы пещера.
Но если вы уверены в себе, то действуте.
 
Последнее редактирование:
Продолжать?
В результате вышей ошибки всегда останется изуродованная и брошенная на произво судьбы пещера.
Но если вы уверены в себе, то действуте.
ты привела примеры, которые доказывают лишь одно - оборудованием (или попыткой оборудования) указанных пещер занимались непрофессионалы. Непрофессионалы в спелеологии, в экологии, в экономике и т.д. Большинство примеров настолько стары, что с тем же успехом мы можем ругать Хлебникова, котрый в начале ХХ века гондобил тропинки для экскурсантов в Кунгурской пещере. Всё меняется - мировоззрение, технический и научный подход, на худой конец экономические предпосылки для развития объекта и его инфраструктуры. Мы вступаем в новую эру, однако отдельные товарищи упираясь всеми конечностями погрязли в совковом спелеоконсерватизме. Шире бы надо мыслить и искать выход(и может быть подход), а пока только слова...слова...
 
Ответ: Власть и спелики - 2

Мы вступаем в новую эру, однако отдельные товарищи упираясь всеми конечностями погрязли в совковом спелеоконсерватизме. ...
почитал... понял вы не считаете противников комерциализации профи в спелео, экологии и экономики. Сторонников же считаете такими...
Я не прав?
Мы вступаем в новую эру? С прогрессом?
А грязь из старой - за собой точно не захватили?
 
Ответ: Власть и спелики - 2

почитал... понял вы не считаете противников комерциализации профи в спелео, экологии и экономики. Сторонников же считаете такими...
Это вы между строк прочитали или просто буйная фантазия? Хочу уверить - между строк текста не было, а значит читайте как есть: коммерциализацией пещер должны заниматься профессионалы - профессиональные спелеологи, профессиональные экологи, профессиональные экономисты. Только тогда мероприятия по спасению пещер сведут к минимуму неминуемую их погибель. Почему по спасению, потому что в широком смысле коммерциализацию следовало бы рассматривать не с позиции заработка, а с позиции охраны пещеры. По формуле - дать разорить малое, чтобы спасти большее.
Проблемы спелеоэкологии не новы, однако россияне не спешат пользоваться накопленным за рубежом опытом. Посмотрите как это поставлено там... Что в России пещеры другие? Экономические условия? А может в головах дело?

ps. надеюсь никому в голову не придет цепляться к словосочетанию "профессиональные спелеологи" - все прекрасно понимают о чем идет речь.
 
Ответ: Власть и спелики - 2

Можно и иначе сказать: в "старой эре" не только грязь была. Но и ещё очень много-много-много иного - и доброго, и светлого, и значительного, и духовного, и творческого, и созидательного... и в общем-то это не умерло.
Оно по-прежнему даёт свой духовный прикуп.
Так есть-ли смысл извергать это из себя в угоду неким "новым веяниям"?
Боюсь, что с водой из этого корытца не только младенец выплеснется - нечто более значительное.
И вообще: девяностые годы вполне показали нам, чего стоит безусловное перенесение-перенимание западных торгово-либералистических ценностей.
Хотели, как лучше. Получилось - как всегда.
ПС. Я не против "нового". Но часто это новое - хорошо забытое старое.
Не хотелось бы ставить вопрос, как его ставят некоторые: "либо/либо".
Хотелось бы, чтобы сторонники нового творили его, старому на горло не наступая и не требуя его ликвидации под смешным предлогом "устарелости".
В конце концов, свечи в нашем подземном обиходе незаменимы никакими светодиодами.
 
Последнее редактирование:
Ответ: Власть и спелики - 2

безусловное перенесение-перенимание западных торгово-либералистических ценностей.

а вы думаете мы будем развиваться по какой-то нашей особой экономической модели? СОМ, я тоже далекооо не западник, но необходимо признать, что в скором времени единственным отличием "нашего" экономического курса будет только лишь взяточничество и маразматическая бюрократия. Изменить мы ничего не сможем, придется приспосабливаться и не ради своей задницы, а ради пещер. И в этой связи, определенный западный опыт придется как нельзя к месту....
Хотелось бы, чтобы сторонники нового творили его, старому на горло не наступая и не требуя его ликвидации под смешным предлогом "устарелости".
А ничего и не нужно ликвидировать - нужно реформировать. В первую очередь сознание. Никто не отрицает что на прошлом этапе было много положительного, но объективная необходимость в каких-то подвижках и сама ситуация вокруг доступных пещер, до селе никогда не возникавшая, заставляет думать по новому и лишь изредка коррелирует с прошлым. То о чем спорили два года назад на известном форуме, уже начало сбываться. Хотите подождать еще пару-тройку лет? Когда настанет: "Зося, я приехал и отвертеться от этого факта нельзя..."?
 
Ответ: Власть и спелики - 2

А ничего и не нужно ликвидировать - нужно реформировать.
Это в этих условиях нам предлагают реформироваться?
В этих условиях профи будут заниматся пещерами?
необходимо признать, что в скором времени единственным отличием "нашего" экономического курса будет только лишь взяточничество и маразматическая бюрократия

Может ну его нафиг? Может оставить как есть - до того момента когда начнём признавать что бюрократию и взяточничество победили?
Разговор не об обстрактных вещах... О наших дырках...
Лично я не хочу видеть проводящиеся комерческие проекты, пусть даже суперпрофессионалами экологии, спелестологии и хрензнаетчегологии в условиях "бюрократии и взяточничества" просто потому - что условия легко сожрут профи (какими бы честными они не были) и будут пользоватся их плодами и их наработками ТОЛЬКО В СВОЁ удовольствие.

А не эти ли условия "бюрократии и взяточничества", хотят навязать нам (спеликам):
Шире бы надо мыслить
думать по новому


А сами себе не противоречите?
... Что в России пещеры другие? Экономические условия? А может в головах дело?
в скором времени единственным отличием "нашего" экономического курса будет только лишь взяточничество и маразматическая бюрократия
...Ну его нафиг - весь опыт на который вы ссылаетесь - пока в нашей стране порядка не будет... И начинать комерциализацию нефиг - потому как на этом поле нас по любому переиграют... (мало примеров с гусинскими и прочими?)...
Захотят отобрать - отберут... А пока нет официальных регистраций пещер и организаций - отбирать нечего... Только закрыть... С этим думаю разберёмся...
 
Последнее редактирование:
Ответ: Власть и спелики - 2

ну все расцвела параноя буйным цветом
 
Ответ: Власть и спелики - 2

... Схавали самого Гусинского.., считавшего себя вечным и незыблемым., пока не высунулся дальше "дозволенного"...

Посему:

"Захотят отобрать - отберут... А пока нет официальных регистраций пещер и организаций - отбирать нечего... Только закрыть... С этим думаю разберёмся..." (С)Jackie
 
Последнее редактирование:
Ответ: Власть и спелики - 2

Это в этих условиях нам предлагают реформироваться? В этих условиях профи будут заниматся пещерами?

Может ну его нафиг? Может оставить как есть - до того момента когда начнём признавать что бюрократию и взяточничество победили?

Давайте не будем превращать дискуссию в "Аншлаг, аншлаг..." Бюрократия и взятничество победить можно только диктатурой, а поскольку у нас "демократия" и за основу дальнейшего экономического развития принимаются западные модели, ждать вам придется до второго пришествия. К условиям надо адаптироваться. И именно сейчас идет перелом когда время кухарок проходит, а наступает эпоха профи.

Ну его нафиг - весь опыт на который вы ссылаетесь - пока в нашей стране порядка не будет... И начинать комерциализацию нефиг - потому как на этом поле нас по любому переиграют... (мало примеров с гусинскими и прочими?)... Захотят отобрать - отберут... А пока нет официальных регистраций пещер и организаций - отбирать нечего...

Вот это типичный пример мнения от человека, который просто не знает что делать в сложившейся ситации. Типичного русского человека советского периода "ударенного по башке" в лихолетье 90-х - кого вы боитесь? Какого Гусинского? Никто не позарится на ваше предприятие если оно не будет приносить огромного дохода. Мараться не захотят.

И вам не кажется что под набившими оскомину фразами "а мы все сделаем, а у нас все отберут; это очень дорого - у нас ничего не выйдет", скрывается всего лишь одно - незнание, неумение, нежелание приложить усилие.
Рынок суров - не сможете сами, вас подвинут. И не дай Бог если на вашем месте окажутся люди непричастные к спелеологии, махать кулаками и чесать языком будет уже поздновато...
 
Ответ: Власть и спелики - 2

К условиям надо адаптироваться.
Я не хочу адаптироваться к бюрократизму.
А если продолжить то к бардаку, подлости, вранью и т.д.
Мне пофигу какие модели мне навязывают для развития вышеперечисленного и какими словами прикрывают всё это - не хочу адаптироваться... Даже догадываясь что вымру как динозавр...
А такие как вы (слово коллаборационист подходит?) в этом будут купаться и гордиться своей адаптацией.

И именно сейчас идет перелом когда время кухарок проходит, а наступает эпоха профи.
Вы кого под профи подразумеваете? А кого под кухарками?
Министров? Политиков? Спеликов?

Вот это типичный пример мнения от человека, который просто не знает что делать в сложившейся ситации.
Я ваше мнение о себе прочёл.

Типичного русского человека советского периода "ударенного по башке" в лихолетье 90-х - кого вы боитесь?
Интересно? Объясню.
По доходности строительство дачных домиков\гостиниц\чего угодно - легко превышает использование пещер для получения дохода...
Пока земля в ведении государства распиливание её и использование в обозначенных целях - довольно затруднительное занятие...
Однако находится структура открывающая там проект (спасиние пещер\вождение туристов\научная деятельность) оформляют разрешения, всевозможные статусы - то есть делают всю черновую работу по оформлению, согласованию и прочая...
Опуская подробности перейду сразу к выводу - оформленный объект\землю отобрать\поиметь намного проще чем неоформленный...
Если гусинского мало - вспомним недавний скандал с продажей леса на рублёвке по 700 рублей за сотку. Лес отдаётся в аренду (без права бырубки)... лесники оформляют акт о жуках короедах ... выводят из лесного фонда ... строят дачи ... всё просто ....

А вся эта операция была бы невозможна изначально без "бумажного" (первоначального) оформления леса... что на примере пещер вы предлагаете сделать самим спеликам... На вопрос кого боюсь ответил?

Никто не позарится на ваше предприятие если оно не будет приносить огромного дохода. Мараться не захотят.
Не под этим ли предлогом - ("рейдеры") разорили и снесли десятки небольших заводов и фабрик в центре и на окраинах Москвы?
Там теперь банки и офисные помещения стоят с уровнем дохода повыше... а ведь кто то помарался\подсуетился... вы не из этих?

скрывается всего лишь одно - незнание, неумение, нежелание приложить усилие.
усилие прилагать к вашему предложению по комерциализации?
Ну уж нет... Я свои усилия прилагаю к поиску другого решения...
... некоммерческого ... такие бывают ...

Рынок суров - не сможете сами, вас подвинут. И не дай Бог если на вашем месте окажутся люди непричастные к спелеологии, махать кулаками и чесать языком будет уже поздновато...
А если вы не сможете? И подвинут вас?
А если с вашего согласия молчаливого это сделают - вы же так хорошо умеете считать выгоду...
 
Последнее редактирование:
Ответ: Власть и спелики - 2

Пока земля в ведении государства распиливание её и использование в обозначенных целях - довольно затруднительное занятие...
вспомним недавний скандал с продажей леса на рублёвке по 700 рублей за сотку.
А вся эта операция была бы невозможна изначально без "бумажного" (первоначального) оформления леса...
Какие заблуждения, однако. Во-первых, как раз "ведение государства" и позволяет делать кому угодно и что угодно: отсюда и скандал. Во-вторых, не надо трепетать перед бумажками. У леса не бывает "безбумажного" оформления. Все земли относятся куда-то: к частной собственности, заповедникам, с/х угодьям, резерву под застройку, водоохранной зоне... И на вход в Сьяны есть бумажка. Надо будет - оформят как захотят.

Там теперь банки и офисные помещения стоят с уровнем дохода повыше...
В пещерах тоже построят банки и офисы??

Я свои усилия прилагаю к поиску другого решения...
... некоммерческого ... такие бывают ...
Если действительно бывают, то я думаю, все будут только за. Однако "бывают" они, к сожалению, только на словах, форумах и в грезах...
 
Назад
Сверху