Создание спелеоспасательного формирования

[Jackie]

То есть очевидно, что проблемы есть, и что-то делать надо. Что конструктивного можешь предложить ты?

Эээээ... как бы помягче сказать то... Я на спасы те не ездил, однако своё мнение по этому поводу всё же выскажу (раз пошла такая пьянка )...
Система оповещения чего-кого???
МЧС? Я вообще против привлечения их к поискам...
Другое дело вход штрек с народом завалило и своими силами неуправиться... тогда да...
они с техникой то своей половчее нас будут... а искать?
Тело кто то из своих прлюбил? Так МЧСовцы или любые другие формирования - проимеют его с такой же вероятностью, "человеческий фактор"... "Заломает" такого спеца дальний шкурник проверить - он и не проверит, так покричит внутрь для отчистки совести... выйдет и отчитается что всё проверено, зачищено - с этим поделать вообще ничего нельзя... (конечно если собачек шту 20 на дыру - эффективность может повыситься, но мы то не про них )...
По народу система оповещения работает- нужно группу из 20-30 человек "стариков" собрать побегать по системе - не проблема... Созвон по мобильным и всё в "ажуре"... Мало? - 50-60 чайников и иже с ними с удовольствием помощь окажут лишь бы контакты иметь...
Что система оповещения с опозданием работает - это ХОРОШО...
Т.к. подавляющее большинство случаев (тут я тока про Сьяны) - показывает, что потерявшийся вообще не в дыре или в дыре но бухает с кем либо и спасы не нужны....
То есть ещё раз уточню - что к поискам вообще МЧСников привлекать не надо...
А уж истории "раздувать" вообще смысла нет, есть мозги у людей - соблюдая ТБ и здравым смыслом пользуясь - ничего сверхестественного ни с кем не произойдёт...
Нет мозгов - вам никакая супергруппа суперреагирования помочь не сможет...

(о конструктивности)
А об остальном взаимодействии - вызвали МЧС - делайте что говорят, спросят совет подскажите, явную глупость делают - посоветуйте иное, не послушали - засунте язык в задницу и наблюдайте со стороны....
(и ещё раз о конструктивности)

То есть очевидно, что проблемы есть, и что-то делать надо. Что конструктивного можешь предложить ты?

Для меня не очевидно что есть проблема и надо делать какие то далекоидущие выводы...
т.е. предложений нет.

 

[sashiki]

Любое дело держится на энтузиастах,и даже в самом гадком жулике есть чтото белое и пушистое(иногда его ничтожно мало).Эт я к чему.Должен быть человек или группа,которые это будут тянуть, и тогда все получится.А как и кто,это Вам решать.Либо Вы курите бамбук в сторонке и ехидно хихикаете,либо помогаете,чем можете.Деньгами,связями,личным участием.У нас по прежнему на спасы приезжают и студенты и дядьки на лексусах.И ничего,не конфликтуют,а делают одно дело.И заклятые враги и девочки "божьи одуванчики"Да,есть и такие,что говорят,а меня это не касается.Так они сами и живут и бог им судья.
И по поводу официальных служб,я тоже за то,что бы их оповещать в последнюю очередь.Реальной пользы под землей от них чуть,а вреда могут принести потом немерянно.Но когда спасы идут через них,уже ничего не попишешь...

Да, по прежнему считаю,что самой удачной схемой является устройство "своего" человека в МЧС штатно,который и осуществляет взаимодействие официалов и добровольцев.Для них он "свой" и даже выплату "премий" можно осуществлять через него.А уж как это провести через бухгалтерию,эт не ко мне. Но наши могли,как это звучало официально не знаю,но оплачивали и справки давали об участии в спасах.

 

[ИМХО]

Вначале Наталья Стоун составила динамичный, постоянно обновляющийся список людей, которые готовы по первой тревоге ехать искать кого угодно.
Затем Юрий Демин кинул идею о том, что неплохо бы сделать спасотряд и написал что буудет разрабатывать программу.
Затем Волченок Ир создал новую тему и стал делать спелеоспасательное формирование.

Возникает вопрос (скорее к автору темы): ваши планы как-то связаны с планами Натальи или, например, Ю.Демина? Они в курсе того, что вы делаете? Или у Демина и Волченка будут два независимых одинаковых формирования?

 

[Darkcat]

Формирование одно, это ежу понятно. Просто есть этапы:

1. Просто куча народу.
2. Организованная куча народу, есть проводники по конкретной системе, есть медики...
3. Подготовленный отряд - п. 2 плюс периодические тренировки и учения.
4. Привлечение МЧС и плотная с ними работа (хотя в Володарке со "своими" МЧСами я смогу итак работать, просто надо знать, кого дергать).
5. Частично МЧС-подчиненное формирование с выплатами премий и т.п. которое МЧС будет привлекать в случаях профильных нам происшествий (мечты, мечты...).

Пока мы стоим на уровне 1 пытаясь делать осторожный шаг на уровень 2. Хотелось бы довести до уровня 4.

 

[Волчёнок Ир]

Слишком редки (к счастью) в Московском регионе ЧП, чтобы было оправдано существование специализированной спелеоспасательной Структуры. Чем они будут заниматься в свободное время, и кто это время будет оплачивать?Если будет 20 человек готовых, в принципе, выдернуться на спасы, и из них выдернется хотя бы 5, это уже больше, чем ничего. На следующий день, может быть, подъедут другие 5. Но собравшаяся группа, вне зависимости от того, кто конкретно приедет, должна начать слаженно действовать. Значит, нужны инструкции и тренировочные сборы. А вот этого, как раз, и нету.

Согласен абсолютно!

 

[Волчёнок Ир]

.А посему самой разумной схемой по прежнему является существование добровольческого формирования,опирающегося на материальную базу официальной структуры(фонари,машины,комбезы,связь и т.д.)

А это пробить ещё трудне, чем штатное формирование: кто (из чиновников) захочет создавать нечто для того, чтобы им пользовались другие? А просто так привлечь только мат базу официального спасформирования тоже никто не даст. Есть правило: прибыло спасформирование (ПСФ) на ЧС- ОБЯЗАНО работать непосредственно, а не на обеспечении, а уж если прибыло первым из офиц.- то принимает ВСЁ руководство. Это так прописано. Жизнь, конечно, поправки вносит, но в детали.
Ну и уж совершенно очевидно, что вызывать ПСФ для обеспечения работы добровольцев- абсурд, задачи ПСФ СОВЕРШЕННО другие.
Так что, будем думать, будем что-то делать, соберёмся- полагаю, что-нибудь толковое всё же нарешаем. Я, правда до середины марта буду в очень жёстком графике: командировки, работы всякие дополнительные...

 

[Волчёнок Ир]

Формирование одно, это ежу понятно. Просто есть этапы:

1. Просто куча народу.
2. Организованная куча народу, есть проводники по конкретной системе, есть медики...
3. Подготовленный отряд - п. 2 плюс периодические тренировки и учения.
4. Привлечение МЧС и плотная с ними работа (хотя в Володарке со "своими" МЧСами я смогу итак работать, просто надо знать, кого дергать).
5. Частично МЧС-подчиненное формирование с выплатами премий и т.п. которое МЧС будет привлекать в случаях профильных нам происшествий (мечты, мечты...).

Пока мы стоим на уровне 1 пытаясь делать осторожный шаг на уровень 2. Хотелось бы довести до уровня 4.

Немножко уточню. Я ничего не создаю. Я работаю на идею, хочу сохранить хрупкий мостик (уже качающийся) между подземельщиками и спасюками (вам, конечно, проще говорить "МЧС", но это- не одно и то же. Увы.), так как отношу себя и к тем, и к другим, и хочу, "чтоб было всем ЩЩасье".
С Дёминым контакт держим, правда только "электронный". О результатах пока скромно промолчу. Наталья, насколько я понял, делает своё большое ДЕЛО в общих интересах, что совершенно не противоречит, а даже наоборот, "в струе" того, что мы (ещё раз- не Я создаю!!!) хотим. Контакт есть и с Комом, и с Ветром. Для контактов я по-прежнему открыт.
Теперь по делу.
К п.5 переходить очень бы не хотелось. Много минусов. Слишком много. Смертельно много.
Выплата всяких вознаграждений... Ребята, уверяю вас, даже если оплатят, как штатным спасюкам, вы этой суммой оплатите дорогу туда-обратно и сигареты. Хотя ради принципа я буду настаивать и на этом- чиновников надо лечить.

 

[sashiki]

О! " А это пробить ещё трудне, чем штатное формирование: кто (из чиновников) захочет создавать нечто для того, чтобы им пользовались другие?" чиновник силен в своей выгоде! Наших так и брали за вымя.У нас,мол,на 2000км выработок всего 2 чел. А тут добровольцы есть,и ежели найдут,нам всем +,а нет-они и виноваты.Но надо бы пробить робу,свет,да сухпай на сутки,и тех кто у нас в списке можно собирать откуда угодно и прям на месте экипировать. Тем,кто ищет нас...ать на игры чиновников,но машина,быстро собирающая людей и забрасывающая людей к месту ЧП уже с экипировкой,без заездов домой за светом,на дачу за робой,вполне реальна.Расходы-минимальны,выгода очевидна. Как происходит у Вас не в курсе просто. У нас в стране сейчас "Рятивниками"(спасателями) назначили пожарных и ГО,как вам пожарник в выработке?А ГОшник на веревке?И" гордская служба оперативного реагирования на Ч.С"(монструозное название) потихоньку чахнет.Хотя неплохо действовала.И город всегда находил копеечку отблагодарить добровольцев.Да, немного,но сам факт!Это было делом принципа. ;D

P.S.Но о тесной интеграции никогда речь не шла,исключительно взаимовыгодное сотрудничество!

 

[Jackie]

Но собравшаяся группа, вне зависимости от того, кто конкретно приедет, должна начать слаженно действовать. Значит, нужны инструкции и тренировочные сборы.

Ой спасибо Волчку , обратил внимание на текущую мессагу...
Инструкции и тренировочные сборы - это ДА!!! Это - ПЯТЬ!!! Я бы даже сказал - ШЕСТЬ!!!!
Группа взрослых людей - собравшись и без инструкций определиться какой район кому прочёсывать, и в каком порядке действовать основываясь на реалиях и особенностях каждой конкретной "дырки".
Далее человеческий фактор начинает работать - который никакими инструкциями не опишешь...
Если есть один рас@@яй в группе - он всю дорогу будет трепаться и отвлекать разговорами от дела...
(мне конечно понятно что рас22ям нечего делать в указанном формировании - но в зависимости от настроения - каждый из нас в какой то момент бывает им, ну блин вот именно сегодня расклад звёзд такой или фаза луны ...)
что то пока писал мысль потерял - что хотел сказать

Ах, да, вспомнил....
Вообщем есть такая вещь в ИТ - называется ITIL ...
что то вроде международного стандарта как должна выглядеть ИДЕАЛЬНАЯ АйТи служба в крупных компаниях... Вещь очень умная - там общие принципы построения описаны и т.д.
Таки вот, когда её писали (все крупнейшие мировые компании своих сотрудников отряжали под это дело - то есть это не какая то одна контора придумала - а все айтишники мира) - ушло на это года 3 и документик получился томов примерно на 60... Зато в нём РЕАЛЬНО есть ответы на любые вопросы по процессу работ...
(а что делать если ...., а если нельзя так то как можно.... и т.д.)
Это я к чему так долго?
Короче - подготовка таких общих для всех инструкций - дело ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ хорошее,
но ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ трудоёмкое, ОЧЕНЬ трудоемкое...
а если короче - то в настоящий момент - невозможное...
Это я по поводу инструкций

Гы... про тренировочные сборы - да в них мля каждая "собака" с "кавеса" поучаствует - и что?
Адекватным людям как писал - особые тренировки не нужны (если они не ПРОФИ конечно)... Другие посмотрят - ничего хорошего не вынесу, те кто вынесет - не приедут...
Или дело в массовости? Чем больше людей искуственное дыхание умеют делать - тем лучше?

Ребята, в наших пещерах, пока слаба богу, нет необходимости создавать спецСПАСформирования и прочие группы... Смертность и несчастные случаи с тяжелыми последствиями в них (пещерах), куда меньше чем в ночных клубах Москвы - при посещении равного количества народу...
От полных МУ@@@КОВ - готовых лезть неведомокуда, в пьяном виде, без света -
нас при нынешних "либеральных" взглядах (кого пускать под землю - кого нет) никто не застрахует,
захочет себя убить - убъёт нах полюбому...
Спасать таких? я не хочу...
сделать так что бы ни один ТОВАРИЩ на "верху" не подумал - что несчастный случай с пещерами связан - это дело полезное и нужное- и всеми руками ИМЕННО за такой подход к делу...

 

[Кот Василий]

Далее человеческий фактор начинает работать - который никакими инструкциями не опишешь...
Если есть один рас@@яй в группе - он всю дорогу будет трепаться и отвлекать разговорами от дела...

Ну и хрен с ним. Остальные будут работать. Чем он может им помешать? Задача группы - искать спасаемого.
А инструкции нужны для того, чтобы начать работать немедленно. Парадокс в том, что эта группа не обладает достоверной информацией, что спасаемый в системе, но только у нее есть минимальные шансы его найти живым.
И вторая вещь, которая должна быть известна всем - правила ведения журнала на спасах. Чтобы в любой момент точно было известно, что осмотрено и насколько подробно. Вот и все.

Короче - подготовка таких общих для всех инструкций - дело ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ хорошее,
но ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ трудоёмкое, ОЧЕНЬ трудоемкое...
а если короче - то в настоящий момент - невозможное...
Это я по поводу инструкций

Нам не нужна идеальная инструкция. Нам нужна минимальная инструкция. 60 томов никто помнить не будет.

Гы... про тренировочные сборы - да в них мля каждая "собака" с "кавеса" поучаствует - и что?
Адекватным людям как писал - особые тренировки не нужны (если они не ПРОФИ конечно)... Другие посмотрят - ничего хорошего не вынесу, те кто вынесет - не приедут...
Или дело в массовости? Чем больше людей искуственное дыхание умеют делать - тем лучше?

А нафига его вообще уметь делать? Спасаемый может быть только в двух состояниях: либо живой, либо холодный. Временные масштабы спасов измеряются часами, а то и сутками. А время, когда имеет смысл реанимация - единицами минут.
Сборы нужны только для того, чтобы взрослые люди могли друг с другом познакомиться. И познакомиться с дырками. фсе.
А насчет умения оказывать первую помощь - вещь обязательная для каждого. Но не в контексте темы.

Ребята, в наших пещерах, пока слаба богу, нет необходимости создавать спецСПАСформирования и прочие группы... Смертность и несчастные случаи с тяжелыми последствиями в них (пещерах), куда меньше чем в ночных клубах Москвы - при посещении равного количества народу...
От полных МУ@@@КОВ - готовых лезть неведомокуда, в пьяном виде, без света -
нас при нынешних "либеральных" взглядах (кого пускать под землю - кого нет) никто не застрахует,
захочет себя убить - убъёт нах полюбому...

Нет, блин! Мы хотим, чтобы все было как у взрослых! Хотим поиграть в спасателей! При всем уважении к собравшимся...

Спасать таких? я не хочу...
сделать так что бы ни один ТОВАРИЩ на "верху" не подумал - что несчастный случай с пещерами связан - это дело полезное и нужное- и всеми руками ИМЕННО за такой подход к делу...

Ага, найти его и закопать в буте... А лучше вытащить из системы - и в реку.
Катакомбы не нужны никому, кроме тех, кто в них ходит. Давайте начнем кричать везде и всюду, что население МСК и МО не может спокойно спать ночами без спелеоспасательного формирования. Ну и что будет, как вы думаете?

 

[Jackie]

Ну и хрен с ним. Чем он может им помешать?

Сможет, сможет... ещё как сможет...
Как начнёт трепаться требуя к своему рассказу внимания... кто покрепче - плюнет - пойдёт дальше, кто не очень - останеться слушать - группа разбиваеться и т.д...
...это только один из примеров...

Нам не нужна идеальная инструкция. Нам нужна минимальная инструкция.

Минимальная, это: - "Старший - всегда прав, если не прав см. и т.д."
Её писать не надо... Всё остальные пункты будут требовать уточнений дабы небыло различных трактовок...

Сборы нужны только для того, чтобы взрослые люди могли друг с другом познакомиться. И познакомиться с дырками. фсе.

Пять или даже шесть ;D
Не ... мы в гости сходить рады завсегда, даже со своим пузырьком... Не знал просто что это сборами называеться

Катакомбы не нужны никому, кроме тех, кто в них ходит. Давайте начнем кричать везде и всюду, что население МСК и МО не может спокойно спать ночами без спелеоспасательного формирования. Ну и что будет, как вы думаете?

Тут я совсем упустил твою мысль... о чём речь то?

 

[Darkcat]

Сборы нужны только для того, чтобы взрослые люди могли друг с другом познакомиться. И познакомиться с дырками. фсе.

+1. Познакомится между собой это всегда полезно. Познакомится с дырками тоже.

 

[Волчёнок Ир]

...это только один из примеров...Минимальная, это: - "Старший - всегда прав, если не прав см. и т.д."
Её писать не надо... Всё остальные пункты будут требовать уточнений дабы небыло различных трактовок...

А вот тут несогласен. Ты уверен, что старшим окажется САМЫЙ опытный, умный, адекватный и т.п.? Это-раз.
Может ли один ЧЕЛОВЕК реально контролировать ВСЕ действия? Иначе говоря- старшой застрахован от ошибок?
Легче ли будет человеку придумывать КОНКРЕТНЫЕ указания каждый раз, пытаясь выбрать из неограниченного количества вариантов или проще свести выбор к нескольким ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ (в результате отработки на тех же самых сборах) общим схемам? И не надо мне говорить, что все спасы разные и ни в чём не повторяются. Как правило, только ошибки повторяются до тех пор, пока не оговорены примитивные методы, чтобы их избегать. Любые попытки "играть с листа"- надежда на счастливый случай с абсолютной непредсказуемостью результата.
А для иллюстрации темы о дураках, доставляющих проблемы нам, таким правильным, ситуация: пошёл пописать ночью, когда все уже уснули, из какого-нибудь отдалённого грота (в гостях, например) упал в отводничке тупиковом и сломал ногу, а то и головой приложился. Почувствуйте себя одиноким и беспомощным в системе и подумайте, КАК вы хотите, чтобы Вас искали...

 

[Jackie]

А вот тут несогласен. Ты уверен, что старшим окажется САМЫЙ опытный, умный, адекватный и т.п.? Это-раз.

Ну так поговорим
Представляешь ето ты разгомил инструкцию всего из двух пунктов
А сам собираешься писать в 5-10 и более (поверь на солово - от неё ничего не останется с подходом: "А ты уверен?" )

Легче ли будет человеку придумывать КОНКРЕТНЫЕ указания каждый раз, пытаясь выбрать из неограниченного количества вариантов или проще свести выбор к нескольким ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ (в результате отработки на тех же самых сборах) общим схемам?

Схем на все случаи придумать невозможно - читай себя:

пошёл пописать ночью, когда все уже уснули, из какого-нибудь отдалённого грота (в гостях, например) упал в отводничке тупиковом и сломал ногу

и всё равно эти схемы упираються в человеческий фактор - который 9 раз на 10 даст сбой...
А в здравый смысл, я по определению верю больше чем в любую инструкцию
(ITIL - исключение ).

А для иллюстрации темы о дураках, доставляющих проблемы нам, таким правильным, ситуация:

У меня своя теория есть:
1. - Я вообще чайников под землю не вожу
2. - Абсолютно уверен - что с человеком не сделавшим для данной системы ничего плохого - случиться в ней ничего страшного не может...
То есть - будешь себя хорошо вести - система сама о тебе позаботиться... и т.д.

 

[agapov_ilya]

А как за бугром дело обстоит, там же тоже есть добровольцы и т.п. при всяких службах?

 

[Kuv]

А как за бугром дело обстоит, там же тоже есть добровольцы и т.п. при всяких службах?

Есть. В Европе такие волонтеры формируются из членов спелео и альпинистких клубов. Это очень серьезно подготовленные люди имеющие колоссальный экспедиционный опыт и опыт реальных спасательных работ. Которые постоянно принимают участие в тренировочных сборах и совершенствуют свой опыт.

 

[пп]

А вот тут несогласен. Ты уверен, что старшим окажется САМЫЙ опытный, умный, адекватный и т.п.? Это-раз.
Может ли один ЧЕЛОВЕК реально контролировать ВСЕ действия? Иначе говоря- старшой застрахован от ошибок?
Легче ли будет человеку придумывать КОНКРЕТНЫЕ указания каждый раз, пытаясь выбрать из неограниченного количества вариантов или проще свести выбор к нескольким ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ (в результате отработки на тех же самых сборах) общим схемам?

Ничего другого кроме единоначалия человечеством ещё не придумано, для таких ситуаций. Капитан на корабле, командир на поле боя, и руководитель спасработ. Альтернатива только каждый сам по себе, беспорядок и хаос.
Если хочешь быть героем-одиночкой, флаг в руки, найдёшь человека в одиночку и спасёшь - честь тебе и хвала. Но по практике - команды рулят.

 

[Волчёнок Ир]

Необходимость единоначалия не осуждается, ибо очевидно.
Капитаны, командиры и другие руководители не выделяются на месте, а существуют И РАБОТАЮТ и до и после, и уж конечно,- во время спасов. Я говорил именно о том, что руководитель должен быть известен заранее, а не ОКАЖЕТСЯ на месте самым опытным/авторитетным и т.п. Тем более, что дискуссии здесь, на форуме, уже показывают, что на авторитетность есть разные взгляды.
Спасы в одиночку- нонсенс и не обсуждаются.
По поводу инструкций. В инструкции могут прописаны только конкретные и однозначные действия конкретного человека при конкретных ПРИЗНАКАХ ситуации. То есть не идёт речи об описании всех вариантов спасов, равно как и о "концепции поведения". Это оставим психологам. 5-10 признаков (однозначно определяемых с допустимой точностью: мужчина-женщина, примерный возраст, район системы, где пропал(если известно), что имел с собой и т.п.) ситуации и конкретные действия в зависимости от наличия неких важных признаков (например, достоверного завала). На инструкциях построены ВСЕ экстренные службы идругого ДЕЙСТВУЮЩЕГО механизма не придумано. Но инструкции должны быть написаны так, чтобы ни вопросы, ни ответы не определялись человеческим фактором, то есть чистая конкретика и факты.
К сожалению, завалили на основной работе, поэтому нахожусь во временном тайм-ауте, чему совсем не рад. Понимаю, что время уходит, а с ним и актуальность инициативы, запал у народа и витавшее в воздухе чувство произошедшей беды. С другой стороны, сейчас всё это немного развеется и останутся только те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БУДЕТ этим заниматься.
Будут идеи,- звоните, мой телефон (916) 637-0838 Ирек

 

[Darkcat]

Волчёнок Ир
Ну я по прежнему готов Найдешь меня через Печкина если что...

 

[sashiki]

А мы обеспечим международные связи