Обсуждение создания дополнительных входов в подмосковные системы.

[Yarik]

А Кисели уже не котируются чтоль?

Если хочешь, чтобы Дарккат их закотировал, докажи ему, что Кисели существуют, в них есть два входа и т.п. - а ему тут не положено оправдываться

 

[madm]

У нас только одна система с двумя входами сейчас - Никиты. Спроси Командора про нее.

Блин ну нельзя же так. Систем с более чем одним входом значительно больше 1!
А рулит теория подтвержденная практикой.

 

[Natalia_Stone]

Во всех общеизвестных подмосковных системах было (или есть на данный момент) более 1 входа.
Места бывших входов известны, при возникновении острой необходимости откопать их можно.

Конечно время откапывания будет намного больше, нежели надеется Darkcat. Но за пару выходных входа вскрыть можно.

Но не надо забывать и про то, что при вскрытии нового хода будет активно обживаться (и более активно загаживаться) новая привходовая часть.

 

[Darkcat]

А Кисели уже не котируются чтоль? Тянет огого между прочим.

Тянет из одного входа в другой?

з.ы. Я знаю много систем с двумя входами, но не в подмосковье.

 

[Dart]

Тянет из одного входа в другой?

з.ы. Я знаю много систем с двумя входами, но не в подмосковье.

Тянет по разному. Зависит от погоды и времени года. Летом например в жаркий день легко найти по тяге выходы без фонаря. Проверял недавно.

 

[Yarik]

з.ы. Я знаю много систем с двумя входами, но не в подмосковье.

Не сомневаемся! )) А еще много зданий и транспортных средств, тоже с двумя входами :-*

 

[Хмырь]

Вход для людей и канал поступления воздуха не совсем одно и то же. Обнаженные пласты известняка( из той же пачки ) в районе Дыры являются замечательным воздушным каналом.Суммарная площадь по щелям и трещинам может в разы превышать сечение самого большого прохода в системе.

 

[El Wizardo]

Не сомневаемся! )) А еще много зданий и транспортных средств, тоже с двумя входами :-*

тебе скушно и ты решил развести новую тему у кого пиписька больше? а оно нада?
в твоей крутости итак никто не сомневается. :-*
извини конечно что влез, просто подобные посты улыбают... вроде взрослые люди с виду..

 

[Yarik]

Дык не я решил, если ты не заметил... А если тебя не улыбают посты Даркката, то я тебе сочувствую - нас они очень развеселили :-*

 

[El Wizardo]

какраз таки с постами Кота всё впорядке :-*

 

[Хмырь]

Не все всё знают. Искренние заблуждения - повод для дискуссии , а не насмешек. Сквозняк однозначно вреден для полостей, но полезен для людей. Так о чём речь ? Добавляют ли доп. выходы безопасности посетителям ? Надо охватить всю совокупность факторов. Человеческий - в первую очередь. Да и в разных системах обстановка по чел. фактору слишком разнится. Рекомендации будут разными. В Никитах отношение к этой проблеме давно сформировалось до уровня стратегии (немножко громко, но верно). Там мы просто возьмём и зайдем внутрь без всяких люков.

 

[Darkcat]

Человеческий - в первую очередь.

Человеческий фактор в любой системе - не более 3х процентов времени ее стояния. Остальные 97% все ваши входы действуют на микроклимат системы.

Из последних наблюдений:
КА-2. Протяженность системы около 7 км, огромные залы, обнажений нет, карстов мало, тяга на входе минимальна.
Там же Уголек - небольшая система, но ее пересекает карстовый провал = офигенная постоянная тяга наружу. Соседка (еще не вскрыта) - та же фигня.
У нас тяга зависит только от направления ветра. Дует всегда наружу, только когда северный ветер дует в борт оврага тяга меняется на внутрь. Когда был открыт второй вход дуло так же и в нем.
В Силикатах тоже самое, дует почти всегда из системы.
В Аджимушкае почти 10 входов, тяга зависит только от ветра. Нет ветра - тяги почти нет.

2 входа могут влиять на систему только если они на разной высоте (читайте пост Хмыря).

Вообще опасна только тяга внутрь зимой - это вызывает промерзание вечномокрого известняка и его быстрое разрушение (доломит держится подольше). В Сибири (кварцевые штольни на Желанной) - наоборот, там тепло главный враг вечной мерзлоты и насквозь промерзшего камня.

 

[madm]

Человеческий фактор в любой системе - не более 3х процентов времени ее стояния. Остальные 97% все ваши входы действуют на микроклимат системы.

Подсчеты примерные? Можно раскрыть как такие цифры получились? Просто интересно понять

У нас тяга зависит только от направления ветра. Дует всегда наружу, только когда северный ветер дует в борт оврага тяга меняется на внутрь. Когда был открыт второй вход дуло так же и в нем.

Убейте меня ап стену, но я в это не верю. Логика где? Есть два входа. Из обоих дует наружу. Откуда тогда в систему попадает воздух? Только по щелям?

Я вот проводил эксперимент в одной системе в результате которого выяснил что на входе всегда есть движение воздуха в две стороны. Кто-то на кавесе кажется писал аналогичное про Сьяны.


Darkcat, у меня сложилось мнение, что человек ты копающий. Так неужели ни разу не замечал, что когда вскрываешь новый штрек, то поначалу офигенная тяга? А потом в той части системы где вскрыл могут сильно поменяться воздушные потоки?

Вход для людей и канал поступления воздуха не совсем одно и то же. Обнаженные пласты известняка( из той же пачки ) в районе Дыры являются замечательным воздушным каналом.Суммарная площадь по щелям и трещинам может в разы превышать сечение самого большого прохода в системе.

Ага. Только чем меньше перегибов и всяких неровностей на пути воздуха то тем тяга сильнее (как правило). Например в тех же печных трубах достаточно поставить один кирпич неверно чтобы существенно ухудшить тягу - сам такое видел.

 

[Darkcat]

Подсчеты примерные? Можно раскрыть как такие цифры получились? Просто интересно понять

Примерные. Количество выходных в году (когда под землю народ ходит).

Откуда тогда в систему попадает воздух? Только по щелям?

Ага. По карстовым щелям. Их весьма немало, чать в штреках просматривается, часть в забутовках скрыто.

Darkcat, у меня сложилось мнение, что человек ты копающий. Так неужели ни разу не замечал, что когда вскрываешь новый штрек, то поначалу офигенная тяга?

Ну дык площадь штрека в поперечнике увеличилась и тяга стала менее заметна. Но ее не становится меньше.

А потом в той части системы где вскрыл могут сильно поменяться воздушные потоки?

Не замечал такого ни разу. Если только грот прогреть свечками и примусом, но это временное явление.

Ага. Только чем меньше перегибов и всяких неровностей на пути воздуха то тем тяга сильнее (как правило). Например в тех же печных трубах достаточно поставить один кирпич неверно чтобы существенно ухудшить тягу - сам такое видел.

У нас не печная труба и причины образования тяги другие. Неправильно поставленный кирпич создает турбулентности и существенно мешает сильной тяге.

Насколько я понимаю принцип: воздух просачивается через почву, остывает и выкатывается из входа, который обычно ниже по уровню, чем карсты. Зимой земля промокает/промерзает и воздух вниз поступать не может. Зато просачивается вода, что создает избыточное давление (правда небольшое). Но зимой тяга часто бывает двухсторонняя - верхом наружу, низом внутрь.

 

[Негр]

Я вот проводил эксперимент в одной системе в результате которого выяснил что на входе всегда есть движение воздуха в две стороны. Кто-то на кавесе кажется писал аналогичное про Сьяны.

Есть. Вполне ощутимы вдохи и выдохи Системы. Для наглядности ставили маленький волок на Журнале: сперва тяуло наружу, потом дым пошёл обратно на нас.

 

[PLAstic]

Ага. Только чем меньше перегибов и всяких неровностей на пути воздуха то тем тяга сильнее (как правило). Например в тех же печных трубах достаточно поставить один кирпич неверно чтобы существенно ухудшить тягу - сам такое видел.

Ну вот ты и ответил на вопрос относительно вреда увеличенного хода новой кошачки. Да, ход стал шире. Но сейчас он не прямолинеен, как было раньше, а зигзагообразен. Что несомненно можно сравнить с неправильным кирпичом. А если нужны более конкретные аргументы, то их нет ни у меня, ни у тебя. Можем только голословно кричать или "кошачке пипец, она вся промёрзнет теперь" или "наоборот, меньше дышать будет".

 

[Негр]

Граждане, а может быть не будем тут приводить малознакомые аргументы, а спросим присутвующего здесь специалиста по вентиляции?

 

[Хмырь]

Наверное я некорректно выразился по поводу человеческого фактора.Хотел подтолкнуть дискуссию в сторону обсуждения изменения безопасности системы для человека при появлении доп. входов. Всё не так однозначно , как кажется . Повторюсь , и скажу : сквозняк вреден для пещер, и полезен для посетителей. Про вред всё понятно. А польза балансирует между эвакобезопосностью (зап.выход) и повышением обвалоопасности (см.вред) ; между большей привлекательностью в прогулочном плане и потерей контроля за миграцией посетителей (если оно надо). Вот это и назвал "человеческим фактором" - всю совокупность практик хождения и пребывания в каждой конкретной Дыре.
Про вентиляцию. Работа тяги сравнима с работой вентсистемы средних размеров : где-то около 10 тыс.м3 в час (лёгкий сквознячок = 2м/с , проходное S=1m2). Но объёмы выработок настолько велики, что говорить о каких-либо кратностях воздухообмена не приходится .Волоки с точки зрения вентиляционщика - полная задница и смертоубивство.При том, что по сан.нормам на одно рыло полагается от 60 м3/ч, кажется, что всем хватит. Не всем ! В НП по централке может дуть до 500м3/ч (скорость потока ок.0,01-0,02м/с). Гроты проветриваются. Но это прямоточка. Сьяны "дышат" в одно горло и воздух в альвеолах (прости меня) застаивается конкретно. Кашляют все.
Про ветровой напор. Центральный регион по СНиПам имеет скоростной напор ветра 27кгс/м2 (без коэф.).Достаточно для продувки открытой трещиноватой скалы заметным количеством воздуха до появления сквозняка в выработках.
Про "кирпич в дымоходе" .В нашем случае слишком малы скорости ламинарного потока воздуха для появления потерь скорости и расхода от незначительных местных возмущений.

 

[Darkcat]

Резюме. Второй вход нужен. Но его закрываем настилом из нетолстых бревен (чтобы выдержал вес человека) и маскируем дерном. Вслучае маларма изнутри вскрыть не проблема, сверху не найти, вентиляции новой не прибавится.

Снизу заранее можно предусмотреть эвакуационный набор - канистра с бензином (в мороз костер развести это вам не пиво сосиской пенить), лестница ну и аптечка/свечки/снкерс. Исходим из того, что сверху помощи не предвидется, значит группа должна рассчитывать на себя и провести 6-8 часов наверху (это максимум при самом хреновом раскладе, но на него и закладываемся).

 

[Хмырь]

Darkcat ! Твоё решение вопроса продиктовано знанием обстановки в конкретной системе. А сможешь ли ты обустроить зап.выход на многие годы вперёд ? Скрытность подразумевает, что основные работы проводятся изнутри. Сверху топтаться по-минимуму. Что сделаешь воизбежание просадки грунта в раскоп? И как будешь выходить через промерзший люк?