Власть и спелики - 2

[Yarik]

Ответ: Власть и спелики - 2

Смотрю, модераторы еще спят...

Вопрос, как бы между прочим, а что мешало РОСИ раньше занятся нашими пещерами?

Ты наверно не в курсе, но РОСИ иногда ими занималось. И гемор был вполне себе. Может, поэтому и неохота никому никакие РОСИ мутить, и Сохин давно на всё забил.

Вы пещеру (сьяны) сохраните... для кого?
Себя любимых?
Туристов которые сунут морду, пощёлкают камерами и повесят дома красивый снимок?
Истории? Истории чего?
Для кого?

Вот действительно ключевой вопрос: спелестологи ради исследования пещер или пещеры ради рекреации всехкогонипопадя. Сохранить пещеры для немногих или пустить их в расход ради толп.

В постах с "утра до вечера" сквозной мыслью - в Сьянах одна гопота и алкоголики....

Это не в постах мысль, а у тебя в голове. Ни один нормальный человек не будет говорить, что система "плохая", т.к. в нее ходят толпы гопоты. Хотя то, что в Сьянах левых людей полно - факт, и вполне объяснимый (легко доехать, легко залезть, легко тусить). Впрочем, есть они и в любых других местах. Так что не вижу причин для обижания. Я вообще не писал про Сьяны.

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

а то что каменоломню себе никто прибрать к рукам неможет это ничего?
это незаконная операция и последствия для администрации потом будут плохими если кого-то прижмут на вскрытии а он в ответку заявит о незаконной продаже земли домодедовским властями абыкому) проверки нагрянут итп.. я сомневаюсь что в домодедовском районе всё так чистенько и без черного левака)) так небывает..
хотели бы И МОГЛИ БЫ забрать норку - забрали бы ещё много лет назад.

Вот это утверждение полдкреплено документально, или это тоже просто личное мнение ? Давайте все таки если это личные мысли так и писать. если когото прижмут на вскрытии и захотят прижать конкретно, ни кто никуда не заявит, так как прижмут то же не дураки и убеждать там умеют уверяю тебя.

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

Да мы не упоминаемся, мы сами пишем эти посты Одного из людей ты сам и упомянул...


Слово "это" ("в этом") относилось только к тому, что было написано фразой выше. Про системы там, очевидно, написано не было.
Подробнее: речь о том, что в 70-90-е годы было много групп, занимавшихся поиском и исследованием ПАС, сейчас же я себе не могу найти компаньона, чтобы съездить в Троицкое и сделать привязку ходов к поверхности. А с весны там уже начинаются работы по реконструкции, в Серпухове нас ждут не дождутся новые собственники усадьбы (стройконтора), чтобы мы помогли им сохранить эти уникальные объекты. Именно что уникальные - как и ходы в Талицах, которым нет аналогов в МО и которые прибирает к рукам РПЦ; аналогичная судьба ждет Берлюки, где возможно открытие целого пещерного монастыря... Но блин, никому это неинтересно - в ходах ведь не побухаешь, места мало!

Не блин ну тут ты не прав, что значит не интересно, как раз вот это ИМХо в сто крат интреснее чем просто побухать в сьнах, тем более я там не бухаю и не собираюсь.

Вот действительно ключевой вопрос: спелестологи ради исследования пещер или пещеры ради рекреации всехкогонипопадя. Сохранить пещеры для немногих или пустить их в расход ради толп.

Это скорее не просто ключевой вопрос, а увы наш присловутый "камень приткновения", между одними и другими посетителями сьян.

 

[Kittary]

Ответ: Власть и спелики - 2

Это вы между строк прочитали или просто буйная фантазия? Хочу уверить - между строк текста не было, а значит читайте как есть: коммерциализацией пещер должны заниматься профессионалы - профессиональные спелеологи, профессиональные экологи, профессиональные экономисты. Только тогда мероприятия по спасению пещер сведут к минимуму неминуемую их погибель. Почему по спасению, потому что в широком смысле коммерциализацию следовало бы рассматривать не с позиции заработка, а с позиции охраны пещеры. По формуле - дать разорить малое, чтобы спасти большее.
Проблемы спелеоэкологии не новы, однако россияне не спешат пользоваться накопленным за рубежом опытом. Посмотрите как это поставлено там... Что в России пещеры другие? Экономические условия? А может в головах дело?

ps. надеюсь никому в голову не придет цепляться к словосочетанию "профессиональные спелеологи" - все прекрасно понимают о чем идет речь.

Профессионалы? Хорошо! Основателей спелеодвижения Башкирии, географов, преподавателей БашГУ Кудряшева и Богдановича врядли у кого повернулся бы язык назвать любителями спелеологии. Но два проекта, из упомянутых мною вышли из под их пера.
А идеи упомянутого Вами А.Т.Хлебникова (не профессионала, прошу заметить) были реализована и пещера была сохранена... И он довел дело своей жизни до конца, чего не скажешь о многих других.
Будут еще дискуссии о профессионализме?
А много ли нас в стране профессиональных спелеологов, если на то пошло?

"Мы вступили в новую эру! Сейчас другой технический и научный уровень..." Хороший аргумент. А кто из упомянутых мною товарищей в свое время считал иначе?

Опыт заграницы? А Вы, Алексей, сами лично во многих зарубежных экскурсионных побывали? Если да, то поделитесь контретными фактами полученными в результате поездок. Если нет, дайте библиографические ссылки на эти факты. А простое трендение вовсе не украшает Вас, как профессионального спелеолога (Вы ведь таковым являетесь? сочувствую...)

 

[Yarik]

Ответ: Власть и спелики - 2

Киттари, по-твоему, таких фактов мало? Только в Польше десятки самых различных экскурсионных подземелий, да в любой стране. Кроме нашей с нашим "социглупом"...

 

[COM]

Ответ: Власть и спелики - 2

Эх, Джеки... Ты не прав, когда сказал, что все обитатели иных подмосковных Систем говорят только плохое о Сьянах и о их социуме. а особенно - что самые опытные из них...
Ведь Хмырь так не говорит и не считает? а я?..
И ведь не только мы, многие из иных Систем думают не столь агрессивно, как написал ты.
Что до алкосьяни временной - так и вы себя с ней не отождествляете. Им-то на дырку как раз плевать, они не дискутируют в этой ветке.

 

[Ivan Stone]

Ответ: Власть и спелики - 2

ЭЭхх.... Всем бы этим демагогам да по лопате бы....

 

[Алексей Г.]

Ответ: Власть и спелики - 2

Профессионалы? Хорошо! Основателей спелеодвижения Башкирии, географов, преподавателей БашГУ Кудряшева и Богдановича врядли у кого повернулся бы язык назвать любителями спелеологии. Но два проекта, из упомянутых мною вышли из под их пера.

Оля, достаточно без плевков по сторонам читать внимательно:

Большинство примеров настолько стары... Всё меняется - мировоззрение, технический и научный подход, на худой конец экономические предпосылки для развития объекта и его инфраструктуры

Если не понятно - объясняю: профессионал по чунунному литью 19в. это вовсе не тот же специалист что в веке 21-м. А Кудряшев и Богданович - приятное исключение лишь подтверждающее правило.

Будут еще дискуссии о профессионализме?
А много ли нас в стране профессиональных спелеологов, если на то пошло?

Я уже отоваривался: надеюсь никому в голову не придет цепляться к словосочетанию "профессиональные спелеологи" - все прекрасно понимают о чем идет речь...
Ну раз опять хочется в очередной раз повозюкать этот вопрос отвечу языком словаря:

Профессионал - человек избравший какое-либо занятие своей профессией.
Профессия - род трудовой деятельности или занятие требующее специальных теоретических знаний и практических навыков.

Из этого, как вы (надеюсь) понимаете, следует, что если человек обладает достаточными знаниями (закончил ВУЗ, СУЗ, начитался литературы) и практическим опытом, которые в совокупности позволяют ему вести плодотворную деятельность в рамках своего занятия, то его необходимо считать Профессионалом. Еще вопросы?

Опыт заграницы? А Вы, Алексей, сами лично во многих зарубежных экскурсионных побывали? Если да, то поделитесь контретными фактами полученными в результате поездок. Если нет, дайте библиографические ссылки на эти факты.

Спасибо что заставили напрячь память: 12 за рубежом и 7 в России. А вы? Что касается фактов, то я не попугай писать одно и тоже, почитайте на форуме круковского, я уже там об этом писал , да и здесь. Хотите все заново? - создайте тему и там побеседуем зачем все смешивать? Нужны ссылки? - у вас интернет перед лицом, введите в поисковик пару слов и вам будут тысячи ссылок на тучу оборудованных пещер, десятки ассоциаций, занимающихся их охраной, куча всевозможной методики... Проблемы с ин.языком? - воспользуйтесь авт.переводчиком...
А может просто хочется по-упрожняться в красноречии и знании умных слов??...

ps. кстати подумалось - если постоянно пить под землей, тоже можно достичь профессионализма. Эдакий профессиональный клуб на выезде...

 

[Ехидна]

Ответ: Власть и спелики - 2

Джекки безгранично прав в том, что заявил о РЕЗИДЕНТСКОЙ спелестологи... о тех кто ездит отдыхать, всеми возможными и невозможными способами...

В съянах поздно спасать рукокрылых и членистоногих; крепи, метки и прочие ИЦ - в далеких пердях за каменными завалами...

коммерция приведет к распаду социума... а сохранять единственную полоумную мышь на севках, и исследовать единственную целую крепь в тигровках... что-то не то...

Просто с чего то стопроцентная уверенность в том, что те, кто ходит и вскрывет, во сто крат лучше чище и добрее, а главное важнее тех кто просто приходит. потому что они(!) делом заняты...

Всеж по мне, задача в сохранении свободы и независимости... ничейности чтоли... а не в захвате с целью проведения квазиисследований....

 

[Алексей Г.]

Ответ: Власть и спелики - 2

коммерция приведет к распаду социума... а сохранять единственную полоумную мышь на севках, и исследовать единственную целую крепь в тигровках... что-то не то...

Есть такой замечательный подземный музей - Аджимушкайские каменоломни. Вход в него платный. Музей охватывает небольшую часть каменоломни - оборудован светом, потолок укреплен, пол расчищен... Ежегодно тысячи людей посещают этот объект человеческого мужества. При этом остальная часть системы доступна любому желающему. Зрите в корень - в чем основная задача? Дать понять администрации - что это непросто дыра с алкашами? Так в чем проблема? Боитесь коммерции? Создайте обществ.организацию или фонд ("Изучения Сьяновских каменоломен") сейчас это быстро делается, достаточно нескольких учредителей и н-го кол-ва членов. Оборудуйте 100м ближайших. Поставьте будку на входе, наймите сторожа и ходите сами туда на "исследования". Кто мешать вам будет? Потом потихоньку составить письмо в охранкультуры с описанием объекта и придать ему статус памятника истории(горного дела). После этого "засыпать" или "выкупить" его сторонними людьми уже будет намного сложнее...

 

[Ехидна]

Ответ: Власть и спелики - 2

да-да... и волоки экскурсантам....

такие двойные пещеры можно делать в двух случаях: когда там две подсистемы и два входа, и когда народ весь адекватен...

ситуация у нас похожа на "однажды лебедь рак\ом щука\у...

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

коммерция приведет к распаду социума... а сохранять единственную полоумную мышь на севках, и исследовать единственную целую крепь в тигровках... что-то не то...

какого социума, извени может я опять буду не прав, но у нас социума наберется на 1/3 всего ходящего народу в систему, остальным все равно, закроют эту они найдут другую где можно вести себя так же "вольно" (понимай это как хочешь).

такие двойные пещеры можно делать в двух случаях: когда там две подсистемы и два входа, и когда народ весь адекватен...QUOTE]
А вот тут извени ты сама говоришь, что наш народ не адекватет, тогда какой нафиг социум, не адеквантный ;-).


Давайте все таки без полемики на тему, как у других хорошо, а у нас .... вернемся к нашим "баранам"
Yarik как я понял тебя РОСИ нами заниматься не будет и помощи от них можно не ждать так ? У них и без нас своих проблем хватает, тем болеее и мы "не сахар" далеко.

ТОгда какие варианты действий скажем ты, как человек более вращающихся в этом видишь? Вариант оставитьвсе как есть я не рассматриваю он проще всего, но не есть самый верный.

 

[Kuv]

Ответ: Власть и спелики - 2

Yarik как я понял тебя РОСИ нами заниматься не будет и помощи от них можно не ждать так ?

РОСИ - читай Сохин заниматься не будет. Однозначно.

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

Понятно, правда хочется все таки верить, что РОСИ это не один Сохин, но да ладно списываем этот вариант со счетов как говорится.

 

[Kuv]

Ответ: Власть и спелики - 2

Понятно, правда хочется все таки верить, что РОСИ это не один Сохин, но да ладно списываем этот вариант со счетов как говорится.

Ну можно услышать мнение Юры Долотова на сей счет, но думаю что оно не будет отличаться координально от моего.

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

Кстати хотелось бы его услышать, а так же его мысли на это счет. Пусть даже я и не согласен с таким мнением (РОСИ), но по большей мере его понимаю.

 

[kuzya]

Ответ: Власть и спелики - 2

заметьте, что адекватные люди, реально что-то делающие под землёй, почти нечего не пишут (за редким исключением) ... стоит задуматься ...

хватит !!
если что-то будет решаться в наших кругах (имею ввиду всех подземщиков), то лично ..., а здесь мы только мутим воду и нервируем неподземщиков (как вариант- Администрацию Домодевского района) и возможно даём им лишнюю инфу которая нам потом же боком и выльется !!!

ЭЭхх.... Всем бы этим демагогам да по лопате бы....

P.S. просьба некого не обижаться

 

[Хмырь]

Ответ: Власть и спелики - 2

P.S. просьба некого не обижаться

Некогов Некто Некиевич не обиделся, уж поверь...

 

[Yarik]

Ответ: Власть и спелики - 2

Понятно, правда хочется все таки верить, что РОСИ это не один Сохин

Kuv, как и Алексей Г. - тоже члены РОСИ. (И как я считаю, одни из самых адекватных людей, не в пример многим пишущим здесь и не пишущим.) Но без деятельного лидера организации что-то глобальное решать сложно, имхо.

ТОгда какие варианты действий скажем ты в этом видишь?

Видеть можно что угодно, но ожидать чего - не знаю. Всё будет так же, пока однажды не закончится...

 

[COM]

Ответ: Власть и спелики - 2

Ну, про РОСИ всё уже было сказано. Особенно про историю появления. Услышано - теми, кто хотел услышать.