на реке Барышихе
- Автор темы Crazy_Led
- Дата начала
А вообще может быть. Там в Красногорске такие овражки, что просто мама не балуй... Я понимаю, оно далеко от поверхности - но там глубина метров тридцать, даже трассы горнолыжные...
http://forstudent.msk.ru/21/32320.htm - вот например.
Но: про Чудов монастырь у меня стойкое впечатление, что строился он из Лыткаринского камня, благо это камнедобытческое селение было у него в уделе...
http://forstudent.msk.ru/21/32320.htm - вот например.
Вообще, получается, что Сходня, Барышиха и пр. - протекают в глубоких оврагах. Это любопытно... Надо бы побродить бы...
Но: про Чудов монастырь у меня стойкое впечатление, что строился он из Лыткаринского камня, благо это камнедобытческое селение было у него в уделе...
Проживаю на одноименной улице. По руслу ручейка гордо именующегося Река Барышиха встречаются известковые каменюки, но выхода пластов не встречал, хотя не рассматривал эти овраги на предмет наличия каменоломен. Чуть севернее течет река Банька которая перегорожена дамбой и образует приличное озеро. И возможно если рядом и были каменоломни сейчас они затоплены.
Признаться, впервые прочитав эту информацию о Митине, я только усмехнулся. Потому что этот овраг весь излазил еще в детстве, и никаких выходов известняка там не видел. Не видел и чего-то похожего на раскопы и каменоломни. Ну разве что микрокарьеры какие-то по руслу… Но думал, что брали глину, или песок, там вообще глушь была до недавнего времени, лисы водились… (До строительства микрорайона Митино). А цитата, кстати, с сайта Аспирина.
Однако…
Некоторый опрос местных стариков (как митинских, так и красногорских) и анализ истории местности дал несколько любопытных разгадок. Основная из них – Барышиха – это не тот ручей, который все имеют в виду!!! Поясню.
"Сегодня в современном районе города Москвы - Митине сохранились давние названия этих мест. Так по названию реки Барышиха поименована улица Барышиха, которая почти повторяет русло древней реки." – Это неверное утверждение. Потому что согласно описания: «Западнее Сходни, между селениями Митино и Пенягино, находится пологая, слабо выраженная и частично заболоченная долина речки Барышихи. Скорее , это крохотный ручеек, который тем не менее сумел пробить дорогу к Москве- реке.» (http://forstudent.msk.ru/21/32320.htm). Посмотрите на карту. Этот ручей действительно существует между селениями Митино и Пенягино. В его верховьях есть даже небольшой пруд. Сейчас на этом месте идет строительство ландшафтного парка. Улица Барышиха же только начинается у этого пруда, а в основном находится на северо-западе района, и идее вдоль совсем другого ручья – безымянного (?) притока Синички. Но тогда по настоящей Барышихе ничего интересного нет – все склоны там невысокие, пологие, и состав – песок и глина.
"Ангелов переулок получил имя по названию небольшой деревни, которая располагалась на этом месте раньше. В некоторых местах в Митине еще можно увидеть остатки от фруктовых садов, которые росли здесь раньше." – Опять неверно. Потому что деревня Ангелово существует до сих пор. Смотрите карту. И она не затронута городским строительством. "Остатки от фруктовых садов" – а здесь действительно были сады – «сателлиты» деревни Пенягино. На старой карте они и обозначены как садовые участки. Теперь этот район застроен.
Но вернемся немного на северо-запад. Посмотрите на «полукруг» деревень Чернево – Ангелово – Митино. Здесь текут три ручья, сливающиеся почти в одной точке. С запада на восток: Банька, Синичка, и… безымянный ручей в овраге. Только у этого оврага есть название. Все местные его знают. И называется он Каменный Овраг. А ручеек называют то Ангеловкой (ну правильно – исток под деревней Ангелово), то Каменкой (опять камни?). И в русле его действительно аномальное для данной местности количество камней. Но не пластов известняка – он действительно лежит много глубже. Самых разнообразных камней, разных расцветок, форм, состава… Минералогия дала бы ответ, что за породы. Попадаются и обкатанные валуны, и бесформенные обломки, и «чертовы пальцы», и окаменевшие брахиоподы. А по крутым склонам оврага – опять же хаотичное нагромождение пластов глины, суглинка и песка. И вот эта хаотичность и подсказывает ответ: ручей прорезает остатки ледниковой морены!
И еще одно свидетельство бывшей жительницы дер. Митино: «…в этом овраге добывали камень для мощения улиц Москвы…»
Теперь разгадки близка. Хотя по поводу улиц Москвы можно и сомневаться. Во-первых далеко, во-вторых там, где брусчатка в Москве, камень однотипный и несколько другой (ул. Кузнецкий Мост, Красная Площадь…) Но это то, что на виду, а что уже закатано под асфальт – мы не скоро увидим…
Однако если добывали камень (не ломали, а просто копали и вывозили), то должен быть подъезд и дорога…
Эта дорога есть! Даже две.
Первая дорога – грунтовка, идет со стороны Митино, вернее бывших пенягинских садов, через лес, и выходит в устье Каменного оврага (к слиянию с Синичкой). Дорога давно заброшена и на некоторых участках заросла лесом или превратилась в полуовраг. (Выделена малиновым).
Вторая дорога идет со стороны Красногорска. Но в те времена города здесь не было, была только ткацкая фабрика (19 век), многие здания которой сохранились до сих пор. Часть из них сейчас занимает больница (реанимация, психушка), часть – на территории завода КМЗ. Зону этой застройки я выделил красным прямоугольником. Дорога как раз от нее, и до сих пор проезжая грунтовка. Сами постройки кирпичные, а вот в фундаментах… Во время реконструкций было видно – в фундаментах попадаются валуны и каменные обломки… Почему бы не из того самого оврага? Использовался ли этот камень при строительстве садов в Пенягино, к сожалению, выяснить теперь невозможно – Митино поглотило этот район…
И по поводу наличия камней на сегодняшний день – недавно удалось поковыряться ломиком в склоне у устья оврага, там где выходит из леса грунтовка. За полчаса два человека, не напрягаясь, выкопали 2 тачки прекрасных валунов. Все увезли в красногорские сады на строительство «альпийских горок»…
Так что камень там запросто «добывали», но не «ломали». И могли использовать при строительстве, что и было где-то зафиксировано в письменных источниках… А потом методом «испорченного телефона» и превратилось в каменоломни на Барышихе и «белый камень».
Так что хоть и облом, но все равно приятно – загадки возможно раскрываются…
А теме место и в "краеведении"...
Система в Митино
Добрый день, подземщики!
Ищу информацию о системе, которая располагается в районе Митино города Москвы.
Вот выдержка с митинского сайта.
"Район Митино располагается на высоком плато по левому берегу Москвы-реки, в 23 километрах от географического центра столицы. Шестьсот лет назад здесь добывали знаменитый белый камень для строительства Чудова монастыря. (На его месте сейчас находится Кремлевский Дворец съездов.) Первые письменные упоминания о нашем районе появились в связи с каменоломнями, стоявшими на реке Барышихе."
Комментарии:
1. Сейчас речки Барышихи не существует. Определить, где она протекала можно было бы, если б были карты или схемы этого района века 15-17. Я, к сожалению, таких карт не видел. Правда, сейчас между оврагами течет ручеек, но соответствие его русла речке Барышихе весьма сомнительно.
2. Не ясно также велась выработка открытым или закрытым способом.
Кирин мне говорил, что закрытым.
У меня есть предположение относительно того, где могла располагаться система. Есть место с большим количеством заглублений в почве. Одни из них имеют вытянутую форму длинной 3-5 метров шириной до 1,5-2 метров глубина варьирует от 0,5 до 1 метра. Предположительно, это провалы штреков (?) .
Другие имеют круглую форму диаметром от 2 до 4 метров. Предположительно, это прососы почвы или глин (?).
Часто встречаются комбинации: длинный "провал", оканчивающийся круглым "прососом".
Эти заглубления встрегаются на глубину около 400 метров перпендикулярно линии современного оврага и на ширину около 200 метров.
Прослеживается однонаправленность "провалов" по отношению друг к другу, т.е. они все перпендикулярны оврагу и лежат на одной линии. Таких линий я насчитал 6. Наибольшее количество "провалов" и большая их глубина встречается ближе к оврагу.
Знатоки, внимание вопрос!
1. Могут ли такие не глубокие и не широкие заглубления почвы быть провалами и прососами? Например, в Никитах есть провал шириной около 6 метров и глубиной около 3,5 метров, что значительно больше, чем в Митино. Но НП - это промышленные разработки, а Митинская каменоломня (15 век) видимо фронтальные.
2. Встречал ли кто-нибудь провалы вытянутой формы и комбинации провал-просос?
3. Каково может быть состояние системы (если она конечно есть), учитывая ее возраст и количество заглублений на поверхности?
Буду благодарен за разъяснения моих вопросов и архивную информацию.
Спасибо.
Добрый день, подземщики!
Ищу информацию о системе, которая располагается в районе Митино города Москвы.
Вот выдержка с митинского сайта.
"Район Митино располагается на высоком плато по левому берегу Москвы-реки, в 23 километрах от географического центра столицы. Шестьсот лет назад здесь добывали знаменитый белый камень для строительства Чудова монастыря. (На его месте сейчас находится Кремлевский Дворец съездов.) Первые письменные упоминания о нашем районе появились в связи с каменоломнями, стоявшими на реке Барышихе."
Комментарии:
1. Сейчас речки Барышихи не существует. Определить, где она протекала можно было бы, если б были карты или схемы этого района века 15-17. Я, к сожалению, таких карт не видел. Правда, сейчас между оврагами течет ручеек, но соответствие его русла речке Барышихе весьма сомнительно.
2. Не ясно также велась выработка открытым или закрытым способом.
Кирин мне говорил, что закрытым.
У меня есть предположение относительно того, где могла располагаться система. Есть место с большим количеством заглублений в почве. Одни из них имеют вытянутую форму длинной 3-5 метров шириной до 1,5-2 метров глубина варьирует от 0,5 до 1 метра. Предположительно, это провалы штреков (?) .
Другие имеют круглую форму диаметром от 2 до 4 метров. Предположительно, это прососы почвы или глин (?).
Часто встречаются комбинации: длинный "провал", оканчивающийся круглым "прососом".
Эти заглубления встрегаются на глубину около 400 метров перпендикулярно линии современного оврага и на ширину около 200 метров.
Прослеживается однонаправленность "провалов" по отношению друг к другу, т.е. они все перпендикулярны оврагу и лежат на одной линии. Таких линий я насчитал 6. Наибольшее количество "провалов" и большая их глубина встречается ближе к оврагу.
Знатоки, внимание вопрос!
1. Могут ли такие не глубокие и не широкие заглубления почвы быть провалами и прососами? Например, в Никитах есть провал шириной около 6 метров и глубиной около 3,5 метров, что значительно больше, чем в Митино. Но НП - это промышленные разработки, а Митинская каменоломня (15 век) видимо фронтальные.
2. Встречал ли кто-нибудь провалы вытянутой формы и комбинации провал-просос?
3. Каково может быть состояние системы (если она конечно есть), учитывая ее возраст и количество заглублений на поверхности?
Буду благодарен за разъяснения моих вопросов и архивную информацию.
Спасибо.
Спасибо модераторам за объединение тем.
Pozharnik абсолютно прав. В том, что рельеф в данной местности - морена. В том, что пластов известняка и скальных выходов не наблюдается.
В Каменном овраге сейчас, кстати, есть то ли карьер, то ли гигантский оползень, - не суть, - важно, что видно состав пластов: силурийский (серый) песок, выше оранжевый песок и глина с почвой...
Однако, место, о котором я говорил в предыдущем посте, находится не в каменном овраге.
Конечно, все "провальчики", которые там есть (а их там не мало), скорее всего результат суффозий, но...
1. В окрестностях каменного оврага наблюдаются такие же "провальчики", но их совсем мало - я нашел 3 штуки, в то время как на предполагаемом месте каменоломни их около сотни.
2. Разве бывают суффозии вытянутой формы и притом постоянной ширины?
3. Разве суффозии выстраиваются в линии?
И последний аргумент - в этой местности нет родников и ручьев, а насколько я понимаю для суффозии нужна вода?
Покрайней мере я не окончательно убежден в отсутствии выработок на реке Барышихе.
Pozharnik абсолютно прав. В том, что рельеф в данной местности - морена. В том, что пластов известняка и скальных выходов не наблюдается.
В Каменном овраге сейчас, кстати, есть то ли карьер, то ли гигантский оползень, - не суть, - важно, что видно состав пластов: силурийский (серый) песок, выше оранжевый песок и глина с почвой...
Однако, место, о котором я говорил в предыдущем посте, находится не в каменном овраге.
Конечно, все "провальчики", которые там есть (а их там не мало), скорее всего результат суффозий, но...
1. В окрестностях каменного оврага наблюдаются такие же "провальчики", но их совсем мало - я нашел 3 штуки, в то время как на предполагаемом месте каменоломни их около сотни.
2. Разве бывают суффозии вытянутой формы и притом постоянной ширины?
3. Разве суффозии выстраиваются в линии?
И последний аргумент - в этой местности нет родников и ручьев, а насколько я понимаю для суффозии нужна вода?
Покрайней мере я не окончательно убежден в отсутствии выработок на реке Барышихе.
Надо сказать, условия для развития суффозии в этом районе вполне благоприятные - но только один вопрос - куда происходил предполагаемый вынос? Чтобы рассматривать вариант с выносом в подземную выработку, надо ответить еще на один вопрос - что собственно там добывали и почему это делали подземным методом? Ответов на эти вопросы я, честно говоря не знаю.
Могу сказать, что проходить подземные выработки в песке - крайне сложное предприятие, совершенно бессмысленное, если песок вскрывается просто в бортах оврага.
Даже если такие полости даже есть, то они будут скорее просто схлопываться по износу крепи, чем служить приемником для суффозионных процессов.
А почему собственно вы решили, что это суффозионные формы рельефа? А не следы старых ям или канав, например? Собственно вытянутые и глубокие формы для суффозионных просадок совсем не характерны. (И для провалов в песках кстати, тоже.) Суффозионное поглощение на значительной глубине (больше чем первые метры) дает на поверности так называемые "блюдца" - широкие плоские неглубокие понижения. То что вы описываете как воронки с походящими к ним рвами - это скорее похоже на результат поглощения на относительно небольшой глубине в объемные полости. Однако как сказано выше, выработки здесь предполагать сложно. Может на этом участке какеи-то старые коммуникации или дренажи расположены? В которые грунт просачивается?
Что то более конкретно предположить затрудняюсь без осмотра явления на месте.
Могу сказать, что проходить подземные выработки в песке - крайне сложное предприятие, совершенно бессмысленное, если песок вскрывается просто в бортах оврага.
Даже если такие полости даже есть, то они будут скорее просто схлопываться по износу крепи, чем служить приемником для суффозионных процессов.
А почему собственно вы решили, что это суффозионные формы рельефа? А не следы старых ям или канав, например? Собственно вытянутые и глубокие формы для суффозионных просадок совсем не характерны. (И для провалов в песках кстати, тоже.) Суффозионное поглощение на значительной глубине (больше чем первые метры) дает на поверности так называемые "блюдца" - широкие плоские неглубокие понижения. То что вы описываете как воронки с походящими к ним рвами - это скорее похоже на результат поглощения на относительно небольшой глубине в объемные полости. Однако как сказано выше, выработки здесь предполагать сложно. Может на этом участке какеи-то старые коммуникации или дренажи расположены? В которые грунт просачивается?
Что то более конкретно предположить затрудняюсь без осмотра явления на месте.
Re: на реке Барышихе
Большое спасибо за комментарии г-н Dolotov. Всё принял во внимание.
Мне и самому ничего не ясно и конечно здесь больше вопросов, чем ответов...
Я не исключаю наличие старых коммуникаций, но, мне кажется, они мало вероятны. Потому что это в лесу, а точнее в посадках приблизительно 40-50 лет. Жилье находится под оврагом, а не сверху, где эти странные углубления. Но если предположить, что это коммуникации, то куда они вели и почему так локально расположены?
У меня была версия, что это учебные траншеи (там рядом долгое время находится военная часть), но кажется она тоже не состоятельна. Во-первых, нет отвалов земли по краям. Во-вторых, в центре вытянутых "провальчиков" часто растут деревья- так вот, они растут в своеобразном "горшке" из земли, как-будто они выросли на ровной поверхности, а потом что-то случилось и земля осела, а корни удержали этот "горшок".
P.S. Юрий, можно у Вас спросить не совсем в тему: а вообще бывает в случае выработок известняка провал кровли по типу рва, который оканчивался бы прососом глины в штрек? Так чтобы на поверхности был виден ров и воронка конуса раздельно?
Большое спасибо за комментарии г-н Dolotov. Всё принял во внимание.
Мне и самому ничего не ясно и конечно здесь больше вопросов, чем ответов...
Я не исключаю наличие старых коммуникаций, но, мне кажется, они мало вероятны. Потому что это в лесу, а точнее в посадках приблизительно 40-50 лет. Жилье находится под оврагом, а не сверху, где эти странные углубления. Но если предположить, что это коммуникации, то куда они вели и почему так локально расположены?
У меня была версия, что это учебные траншеи (там рядом долгое время находится военная часть), но кажется она тоже не состоятельна. Во-первых, нет отвалов земли по краям. Во-вторых, в центре вытянутых "провальчиков" часто растут деревья- так вот, они растут в своеобразном "горшке" из земли, как-будто они выросли на ровной поверхности, а потом что-то случилось и земля осела, а корни удержали этот "горшок".
P.S. Юрий, можно у Вас спросить не совсем в тему: а вообще бывает в случае выработок известняка провал кровли по типу рва, который оканчивался бы прососом глины в штрек? Так чтобы на поверхности был виден ров и воронка конуса раздельно?
Кровля штолен в известняке действительно в конце концов рушится, образуя, в случае неглубокого их заложения, т.н. провальные рвы. Однако не надо путать их с точильными рвами, котрые сооружались раньше самой штольни. Собставено, то, о чем вы спрашиваете (если правильно понял вопрос) - это как раз точильник, чуть дальше лба которого есть воронка надвходового провала, образовавшегося вследствие обрушения привходовой части штольни.Ataman написал(а):
О подобных формах я уже как-то писал:
http://rosi-spelesto.narod.ru/speg/2000/priznak.html
Пример не очень удачный, там не провальные рвы, а обычные точильники. Кончаются прососом в каменоломню.rass написал(а):
Спасибо за помощь.
Картина к сожалению для меня мало прояснилась.
Думаю теперь, что ожидать здесь подземные выработки не стоит.
Но зато будет интересно разобраться в том, какова же природа этих понижений поверхности.
Буду дальше собирать информацию. Если что-то узнаю интересное, - расскажу.
Картина к сожалению для меня мало прояснилась.
Думаю теперь, что ожидать здесь подземные выработки не стоит.
Но зато будет интересно разобраться в том, какова же природа этих понижений поверхности.
Буду дальше собирать информацию. Если что-то узнаю интересное, - расскажу.
Напротив Барышихи,36, переходишь овраг и идёшь в сторону платины, метров через 100 под углом 90 градусов на лево, спускаешься в овраг и примерно там обнаруживаешь небольшой лаз в глине. Они его немного маскировали ветками, я сначала думал собаки нору сделали, а заглянув обнаружил плоские пятилетровые канистры с обрезаной стенкой. Я иногда с собакой в лесу гуляю, можем встретиться покажу.