быстрое картирование

[wormball]

есь идея изобрести метод быстрого картирования. уменя был опыт картирования традиционным методом, но такое картирование медленно и неточно .
применительно к дохлобарсучьей пещере (тверская обл.). кстати есь ли укого карта получше http://bp-2001.narod.ru/barsuki.JPG ??

если тут есь программисты, то ето задача для вас. на форуме для программистов я ето уже запостил
http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=39561
если есь предложения по программированию, просьба писать туда.

итак
я придумал vot что: когда встретишь какуюлибо надпись, записывать в протокол ету надпись, время по москве, показания компаса, направления откуда пришёл и куда ушёл. а потом прийти домой, вложить всё ето в компьютер, написать программу для обработки таких данных и получить на выходе некоторый граф. вопрос в том, каким образом ето всё обрабатывать, ведь надо учесть, что:
1. человеку свойственно ошибаться.
2. к сожалению, одинаковые надписи встречаются по нескольку раз.
3. ходы не такие прямые, как хотелось бы, а потому если ты пошёл в какомто направлении, ето ещё не значит, что следующая точка будет лежать именно в етом направлении.
4. как я уже говорил, из одной точки в другую можно пройти разными путями.
5. время вовсе не пропорционально расстоянию в силу наличия шкурников и остановок на пути, более того, в один конец можно проследовать за другое время, нежели в обратном направлении. но измерять расстояния - тоже не выход, ибо так время картирования несказанно возрастёт, да и измерение расстояний в пещере - не такой уж и приятный процесс.
6. в некоторых местах компас глючит.

также будет неплохо, если ктолибо придумает альтернативный метод быстрого картирования.

или такой метод уже изобретён, а я просто про него не знаю??

 

[ZavuloN]

Картирование? Ты, наверное, имел в виду топосъемку?

Так вот. Что нужно для топосьемки?
Два человека. Компас. Рулетка. Блокнот и карандаш. Маркеры.
Как делают топосьемку. Два маркера. Меряют между ними расстояние, измеряют азимут. Заност в блокнот. Дополняют высотой. Иногда - уклоном. Схематически обрисовывают...

Как это можно улучшить/ускорить?
Что нужно?
Ну, два человека как было так и останется.
Вместо или совместно с блокнотом - палмообразный девайс. Какой-нибудь налодонник.
Вместо маркеров - диодные маячки. В принципе нафих не нужно, зато заметно и стильно.
Вместо рулетки - дальномер. Лазерный, световой или ультразвуковой. С возможностью передачи данных на палмообразный девайс. Если брать ультразвуковой и дополнить его лазерной указкой - то вообще шикарная вещь получается... У лазерного дальномера (http://www.agp.ru/catalog/laser/impulse/index.htm) есть свои плюсь и свои минусы: высокая точность измерения, но вот мерить он может, как правили расстояния не менее 15-20 метров... У ультразвукового дальномера (http://www.vostok.ru/catalog7/models94/details2130.htm) наоборот: меньшая точность, но меньшая чувствительность к минимальному порогу измерений. Самый лучший вариант - световой (http://www.agp.ru/catalog/laser/blesk2/index.htm)
Вместо компаса - цифровой компас (http://portativ.com.ua/132/). Опять-таки с возможностью передачи данных на палмообразный девайс.

P.S.: Собираемся в скором времени данные приспособления опробовать.

Что еще можно сделать?
Передатчик под поверхностью. Направленный строго наверх. Пеленгатор на поверхности. Да еще это совместить с GPS. Тогда вообще процесс достаточно сильно упрощается. Достаточно "снять" нужные точки, зарегистрировать их с GPS. Все... Минус, правда в малой точности пеленгации. Запеленговать абсолютно точно положение передатчика в таких условиях достаточно трудно...

 

[wormball]

Ну, два человека как было так и останется.
Вместо или совместно с блокнотом - палмообразный девайс. Какой-нибудь налодонник.
Вместо маркеров - диодные маячки. В принципе нафих не нужно, зато заметно и прикольно.
Вместо рулетки - дальномер. Лазерный или ультразвуковой. С возможностью передачи данных на палмообразный девайс. Если брать ультразвуковой и дополнить его лазерной указкой - то вообще шикарная вещь получается...
Вместо компаса - цифровйо компас. Опять-таки с возможностью передачи данных на палмообразный девайс.

ето всё замечательно, но принцип остаётся тот же самый: ходят люди по пещере и рисуют, просто бабок на ето больше надо. яже хочу принципиально ускорить сей процесс: не надо ничего мерять/рисовать, кроме показаний часов и компаса. ежели есь кпк/цифровой компас(а что, они в розничной продаже есь??), то ето конечно ускорится, хотя кпк угробить будет жалко ;D.

Передатчик под поверхностью. Направленный строго наверх. Пеленгатор на поверхности. Да еще это совместить с GPS. Тогда вообще процесс достаточно сильно упрощается. Достаточно "снять" нужные точки, зарегистрировать их с GPS. Все... Минус, правда в малой точности пеленгации. Запеленговать абсолютно точно положение передатчика в таких условиях достаточно трудно...

ну ето вобще мечта лентяя: ты ничего не делаешь, а всё делает компьютер на поверхности. gps под землёй неработает. кстати запеленговать помоему можно с очень большой точностью, если из двух или более точек мерять углы на передатчик. вся проблема - выбрать такую частоту, чтобы проходила сквозь землю. ну и спаять приёмники, ибо я не видел в розничной продаже пеленгаторов ;D

и вобще, моё предложение касается алгоритма, а не финансовой стороны вопроса. откуда кпк у бедных студентов?? ;D

 

[ZavuloN]

помоему можно с очень большой точностью, если из двух или более точек мерять углы на передатчик

Ты забываешь, что пеленгуется с поверхности передатчик, находящийся под землей. Вот так примерно это и выглядит:

Понятно, что "Пеленгатор 2" не сможет засечь "Передатчик", в отличии от "Пеленгатора 1". Пеленгатору надо быть как можно точнее НАД передатчиком. Добиться 100% точности не удасться...

а что, они в розничной продаже есь?

Да, я там ссылочки прикрепил... Вот еще например: http://www.webmag.ru/clock.php?t=13

 

[world_dictator]

ето всё замечательно, но принцип остаётся тот же самый: ходят люди по пещере и рисуют, просто бабок на ето больше надо. яже хочу принципиально ускорить сей процесс: не надо ничего мерять/рисовать, кроме показаний часов и компаса.

Ну, батенька, вы и загнули, однакож!!! В таком случае, нет разницы и, скажем, между плаванием и утоплением: всё одно в воде кто-то вяло барахтается. Топосъёмка - она, конечно, для того, чтобы сделать план пещеры. Но именно твоим методом снять мало-мальски сложную систему абсолютно нереально. Да, выстроится некий граф. Да, он будет отражать топологию системы - если у тебя хватит сил и памяти обегать и зарисовать ВСЮ систему без пикетов. Но ни о какой точности здесь и речи не идёт, более того, ты не сумеешь перенести данные на бумагу: штреки будут в половине случаев расползаться, а в половине - налезать друг на друга. И невязку разгонять тебе придётся просто от балды, потому что будет она ну уж очень немеряная... Отчего пропадает сам смысл.

А ежли будешь ставить пикеты - так смысл тем паче пропадёт, потому что если уж заморочился с пикетами - так чего бы и расстояние между ними по-людски не померять?

К тому же намерение передвигаться с одной и той же скоростью и по шкурникам, и по ракоходам, и по нормальным штрекам - героическое, но невыполнимое. Потом, глядя на нормальную карту, ты будешь чесать репку, размышляя, как это ты десять минут полз вот по этому двадцатиметровому костолому, и почему на твоей супертопе показания будильника означают его двухсотметровым штреком...

В принципе, чуть-чуть поправить положение может использование вместо часов шагомера, но это тоже катит только при обычной ходьбе.

Как можно оптимизировать дело? Первое: найти/купить/украсть/написать программулину, которая будет по стандартизованным данным топосъёмки - куда можно добавить ширину, высоту, материал стен - будет строить карту, то есть тот самый, не к столу будь сказано, граф. Такие есть, и даже трёхмерные.

Второе: для ускорения работы и исключения людских ошибок надо сделать так, чтобы данные заносились вручную только один раз(а лучше - ни одного). В этом случае и пригодится какой-нибудь ископаемый Палм или дешёвая записная книжка типа Касио - но с возможностью слить данные на комп, в формат, нужный программе (см. п.1).

Третье: для совсем жирной жизни можно купит лазерный или ультразвуковой дальномер. Теоретически, он должен ++облегчить и ускорить работу, потому что луч и звук не намокают, не изгибаются на камнях, не путаются в кармане, пролезают в самые жуткие шкурники, а самое - кончик звука или луча нельзя закрутить в корпус рулетки, так что потом не вытянешь. На практике следует ещё подумать, как с ним точно брать азимут - никто из нас такого дальномера живым пока не видел. К этому можно было бы приложить и электронный компас, но вот он-то действительно - уже потрясающих бабок стоит.

В теории всю эту хню можно заставить напрямую передавать данные в твою несчастную записную книжку, но по-моему это гимор, лишний и вредный: человеческий фактор надо минимизировать, но и контроль какой-то надо оставить, хотя бы на этом этапе.

Четвёртое: зачем нужен GPS. Штука это сравнительно недорогая, зато умеет с точностью до метра-полутора, если не ошибаюсь, определять твои координаты. Это нужно для привязки выходов - на порядок облегчит работу и увеличит точность съёмки, особенно если выходов или известных бывших выходов не один.

Пятое: приборчик для охоты на лис, то бишь этого еретичества такого спортивного, когда взрослые дяди в трениках бегают с приёмничком по засранному лесу в дождь ночью и пытаются запеленговать передатчик, спрятанный где-то в фекале. Схема простая и недорогая - нужно только найти раба, чтобы спаял. Нужно для того же, что и пункт 4, но совсем наоборот: быстро привязывать воронки на поверхности к конусам внутри. Теоретически, какую-то толщу земли передатчик пробивает, и сверхуего моно более-менее запеленговать. Говорят, были прецеденты.

Шестое: крупно загнездившись по всем вышеперечисленным пунктам и став миллионером, можно купить ноутбук с инфраредом, равно как и палм для пользования - тоже с инфраредом. Тогда в базовом лагере с палма можно будет скидывать инфу на комп, быстро обрабатывать и даже получать по тому же инфрареду обратно уже нормально отрендеренную карту - это уж для полной наглой жирности.

На самом деле, воплотив в жизнь хотя бы пару пунктов, начиная спервого, ты уже получишь +2 к морали, +2 к стамине и +6 к харизме.

(с) Дыроглазы в составе Диктатора, Проспектора и Мохнатого - в результате тяжёлого ночного трёхчасового спора.

 

[wormball]

2MOXHATbI4
а чо ето ты так лихо картинку нарисовал? передатчик насколько я понимаю излучает во всех направлениях! если ты боишься, что земля поглотит, то ты в первую очередь должен бояться, что она будет поглощать даже непосредственно над передатчиком. а если над передатчиком не поглотит, то я думаю что и в стороне будет достаточный сигнал.

2world_dictator
приземлённо мыслишь!! сразу видно не программист ;D. я не сказал, что собираюсь рисовать карту с точностью до метра. как бороться с невязкой, шкурниками и разной скоростью, я предложил на http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=39561 . извиняюсь за ссылку, но там много написано, не хочу повторяться. а касаемо того, что картировать большую систему - имхо по протоколу тоже можно ориентироваться ;D

заметьте, что таскать в пещеру микроелектронику предложил не я.
и вобще у меня была задумка БЫСТРОГО картирования, а не ТОЧНОГО картирования.

 

[Yarik]

и вобще у меня была задумка БЫСТРОГО картирования, а не ТОЧНОГО картирования.

Тады можно сдедать проще: обежать всю систему, иногда глядя на компас, а потом по памяти накалякать, что запомнилось. Будет тоже быстро и неточно

 

[madm]

Четвёртое: зачем нужен GPS. Штука это сравнительно недорогая

1. А он разве работает под землей ??? Что-то я такого не слышал...
2. И именно "сравнительно" недорогая штука

Вобще народ идея ведь хоть и весьма утопичная но интересная
Давайте думать как ее осуществить! Если это конечно возможно

 

[Rumm]

Если брать ультразвуковой и дополнить его лазерной указкой - то вообще шикарная вещь получается... У лазерного дальномера (http://www.agp.ru/catalog/laser/impulse/index.htm) есть свои плюсь и свои минусы: высокая точность измерения, но вот мерить он может, как правили расстояния не менее 15-20 метров... У ультразвукового дальномера (http://www.vostok.ru/catalog7/models94/details2130.htm) наоборот: меньшая точность, но меньшая чувствительность к минимальному порогу измерений. Самый лучший вариант - световой (http://www.agp.ru/catalog/laser/blesk2/index.htm)
Вместо компаса - цифровой компас (http://portativ.com.ua/132/). Опять-таки с возможностью передачи данных на палмообразный девайс.

P.S.: Собираемся в скором времени данные приспособления опробовать.

Мы уже все испытали, результаты супер. Для съёмки понадобилось: Теодолит (пристроили к нему лазерную указку, и отцентирировали её), рулетка (мы пользовались геодезической за 220 руб), пикеты и мозги.
Пезультаты можно позырить здесь там же даны более детальные обьяснения и можно скачать план.

 

[ZavuloN]

а чо ето ты так лихо картинку нарисовал? передатчик насколько я понимаю излучает во всех направлениях

Я нарисовал эффективную зону пеленга. Та зона, в которой можно будет его запеленговать. Главная проблема - эффективность. Поймать его, отклонившись от положения, как можно более близкого к положение точно над ним - не проблема. Сила приема будет падать тем больше, чем больше ты откланяешься от этой оси.

сразу видно не программист

Нелогично. Совершенно нелогично. Не по-програмисстски . Ну да ладно - это все фигня.

А он разве работает под землей?

А про это кто-нибудь говорил? Говорилось про
а) привязки входов к карте. Для этого под землю спускаться не надо.
б) привязки пеленгов к карте, а это изначально на поверхности.

результаты супер

О! Das ist fantastisch!

именно "сравнительно" недорогая штука

Я просто не искал, вылез по первой же ссылке, которую мне выдал поисковик. Наверняка должны быть более дешевые модели...

 

[wormball]

всё вы кудато не в ту степь клоните. оборудование ето конечно хорошо, но я говорю о методе, где из оборудования только часы, компас, ручка и бумага. а компьютер в пещеру таскать не надо.

 

[ZavuloN]

Блин, человек, ты сам понимаешь хоть, чего ты хочешь?
"Хочу всего и сразу. И главное - даром!"

часы, компас, ручка и бумага

Забыл рулетку.

компьютер в пещеру таскать не надо

Да никто и не заставляет.

Как ты задал вопрос? "Как можно ускорить процесс топосьемки?" Вот тебе и ответы. Ничего нового в плане действия тут придумать трудно. Остается оборудование... Что и было предложену вниманию читателей: с помощью каких замен или/и дополнений можно ускорить топосъемку...

 

[Pozharnik]

всё вы кудато не в ту степь клоните. оборудование ето конечно хорошо, но я говорю о методе, где из оборудования только часы, компас, ручка и бумага. а компьютер в пещеру таскать не надо.

Тогда все еще проще: только компас, ручка и бумага. Предварительно дома измеряешь рулеткой: свой рост, рост + рука поднятая над головой, размах рук, от плеча до противоположной ладони, длина шага, длина пары шагов. Запоминаешь. Всем этим пользуешься как мерным инструментом под землей: взял направление - прошел(прополз,проник...) по прямой - записал (зарисовал) - повернул - новое направление - ... Особенно точно работает, когда больше ползаешь... Если есть падение по высоте - измеряешь угол примерно с помощью того же компаса, поставленного на ребро, и вносишь попроавки...

 

[wormball]

так я ж говорю: БЫСТРОЕ картирование!!!!! так получится ещё медленнее, чем с рулеткой

Ничего нового в плане действия тут придумать трудно

трудно, но я хочу именно етого. ;D а накупить оборудования каждый дурак сможет, если есь бабки

 

[XYZ]

так я ж говорю: БЫСТРОЕ картирование!!!!! так получится ещё медленнее, чем с рулеткой

...

трудно, но я хочу именно етого.

Ты всё только говоришь А по делу то что ? Тебеж сказали, как можно ускорить топосъёмку.
Если ты предлагаешь новый метод мы все за. Покажи, как это будет работать на реальном примере.
Мы с удовольствием его примем на вооружение.

 

[wormball]

а я уже начал писать программу!!
мне на sources.ru один мужик обещал в субботу пойти в кисели и собрать материал. а сам я пойду разве что после сессии

 

[ZavuloN]

Народ, заранее прошу прощения за оффтопик, но ситуация сииильно напоминает вот эту:
http://forum.ixbt.com/0004/028872.html
Во-первых, не картирование, кртрирование и т.п. а топосьемка. Запомни это. То-по-сьем-ка.
Во-вторых, ты вообще хоть что-нибудь читаешь из того, что тебе пишут?
В-третьих, ДУМАЙ! Это полезно.
Сорри за оффтопик и некорректное поведение...

 

[wormball]

http://forum.ixbt.com/0004/028872.html

я незнаком со струйными принтерами, и вобще не понимаю, при чём сдесь ето.

Во-первых, не картирование, кртрирование и т.п. а топосьемка. Запомни это. То-по-сьем-ка.

хоть горшком назови, только в печь не ставь ;D

Во-вторых, ты вообще хоть что-нибудь читаешь из того, что тебе пишут?

да!! я всё прочитал ;D и ответственно заявляю, что ето не то, что я хочу.

В-третьих, ДУМАЙ! Это полезно.

помоему я только и делаю, что думаю.

штирлиц подумал. ему понравилось, и он подумал ещё.

 

[madm]

2wormball:
не "один мужик" а madm, т.е. я ;D

А во-вторых не обещал, а сказал что скорее всего пойду и попробую собрать инфу(мне все равно ее нужно собирать) - для меня это принципиально разные вещи

 

[wormball]

хы. а ты чо, ещё не решил, пойдёшь или нет?? уж за день до похода наверное можно определиться??