Что такое ПРОМАЛЬП

#1
Видимо автор просто не знает истории промальпа.
Еще с 60-х годов (если не раньше) именно альпинисты официально работали на строительстве разных ГРЭС , укрепления и очистке склонов, покраске труб и тд. Именно альпинистам принадлежит заслуга в создани такой профессии как промальп. Первые промальповские кооперативы в Москве, Питере были созданы именно альпинистами.
Массово спелеологи включились в этот процесс намного позднее в 90-91 году. На совершенно голимом снаряжении и веревках. Буржуйское снаряжение массово стало появляться у спелеологов только в 93-94 г. И то, для тех лет, кроль, шант, жумар, статические веревки, снаряжение для хождения на технике SRT и обработи пещер с помощью этой техники, было очень большой и дорогой роскошью . Более того, мало кто вообще умел грамотно пользоваться этой снарягой. Использование большого количества перестежек, грамотная работа на самострахове как раз заимствованна спелеологами у альпинистов, и адаптированно под пещеры.
Ну кстати, обработака снежно- ледовых пещер и колодцев , восхождения в пещерах, сложнейшие траверсы - осуществляются исключительно на альпинистском снаряжении. Методы заброски и многодневных подходов к пещерам заимствованно у альпинистов и горных туристов.

зы: То, что альпинисты не работают с веревками длинне 30 м. я даже не буду комментировать.:) Это очень большое заблуждение.
 
#2
Ну можно вспомнить базовые принципы работы спелеолога и альпиниста:

Альпинист ползет вверх по камням, точка страховки находится ниже. Страхует напарник. Требования - быстрая и частая установка промежуточных точек страховки. Спуск на восьмерке без особых изысков.

Спелеолог спускается сверху вниз по уже навешенной и хорошо закрепленной веревке. Основные заморочки - перестежки, оттяжки, протекторы. Вылезаем по веревке на жумарах.

Промальповец спускается сверху до точки работы, зависает, потом скатывается до земли. Лезть вверх не нужно, страховка - самостоятельная, второй веревкой. Так же весьма нужны навыки работы с оттяжками и протекторами.

Понятно, что спелеологи и промальповцы использую сходные техники и похожее снаряжение. Первые промальповские кооперативы - альпинистов просто было больше, вот и создали.
 
#3
Darkcat написал(а):
Первые промальповские кооперативы - альпинистов просто было больше, вот и создали.
Не, создали не по численному приемуществу, а потому, что уже не одно поколение альпинистов этим зарабатывало на хлеб и экспедиции.
 
#4
Я разве где-то написал, что промальп был создан спелеологами? Цитату в студию!
Также открытием явился факт голимости нашего снаряжения в годы освоения КИЛСИ, Снежной и так далее...
Мне показалось, что я писал о принципиальной разнице в технологиях работы с верёвкой и отношении к ней.
Но если кого обидел - то, ясное дело, извиняюсь.
А по истории - да, всё верно. Ещё у Визбора была такая вещица, об альпинистком промальпе, в прозе.
http://lib.ru/WIZBOR/alternativa.txt

А SRT к промальпу имеет такое же отношение, как и корделет.
 
#5
Darkcat написал(а):
...Альпинист ползет вверх по камням, точка страховки находится ниже. Страхует напарник. Требования - быстрая и частая установка промежуточных точек страховки.
Поэтому веревка в 50 метров очень даже "рулит" - реже приходится "менять номера". Пока один лезет, второй отдыхает.

Darkcat написал(а):
...Спуск на восьмерке без особых изысков....
Обычная восьмерка без "рогов" может работать практически в режиме "стопор-десантера" и отлично управляется. Можно полностью отпустить руки - спуск прекращается. Только веревку все равно крутит.
Однако если спусков предполагается немного, а вес снаряжения принципиален (длительная автономка) - выбор в пользу восьмерки.

Внимание! Способ такого включения восьмерки, приведенный на рисунке в книге "Промальп" - неверен! Не пытайтесь повторить это самостоятельно... ::)
 
#6
COM написал(а):
Также открытием явился факт голимости нашего снаряжения в годы освоения КИЛСИ, Снежной и так далее...
Снаряга была именно голимая. Я знаю это на своем собственном опыте (С 89 года, и почти 11 лет, занимался именно высокогорным карстом) и по рассказам корифеев отечественной спелеологии, которые стояли у истоков ее создания :)
Кстати:
Михаил Хергиани покарил Пти Дрю и Гранд Капуцин в1967 году в азиатских галошах, а не в скальных туфлях:).
Это же не делает его победу сомнительной. :)
 
#7
В этом смысле ты полностью прав. Я вначале просто чуть иначе воспринял"голимая"... Самопалом она была практически вся - по крайней мере, железо. Это да. Да и верёвки - даже коломенка для многих была запредельной мечтой.
Литературы по западной технике было столь мало, что проще сказать: не было. Вот и творили-изобретали свои конструкции, или аналоги забугорным.
Кстати, не всегда наши изобретения были плохи.
Я чего-то до сих пор ничего, равного по удобству коромыслу, не вижу в продаже.
 
#8
Pozharnik написал(а):
Поэтому веревка в 50 метров очень даже "рулит"
В спелеологии мы один раз провешивали трассу куском веревки в 250 метров... Коломенская 12шка, 6 промежуточных точек крепления.

А еще спелеологи используют стальные тросы ;)
 
#9
COM написал(а):
Правильнее было бы называть его “промспелеология на поверхности”, ибо именно спелеологические технологии, а не альпинистские применяются в этом виде строительно-ремонтных работ:
: Длина верёвок, способы навески и страховки; сидушки, в которых работают на высоте; безусловно спелеологические спусковые и подъёмные устройства.
Почему то подавляющее большенство спелеологов считают, что сидушки это чисто спелеологическое изобретение. Но это то же глубокое заблуждение, равно как и то что веревка является вторичным вспомогательным инструментом в альпинизме.
Немного о сидушках:
В альпинизме существуют стенные восхождения. По сути это прохождение суперсложных стен длинна маршрута на которых по вертикали может да же не привышать 1000 м, но крутизна склона больше 70 +множество карнизов и навесов. Такие стенные маршруты могут проходиться сутки и более и предпологают не только очень долгое зависание страхующего на "станции", а еще и ночевки на стене в гамаках, или на специальных подвесных площадках . Если вернуться в прошлое, в ту пору, когда не было петцелевских пробойников и спитов, аккумуляторных дрелей ( и такое то же было :) ), то стены на таких маршрутах пробивались шлямбурными крючьями( еще одно заимстование спелеологов у альпинистов), в том случае, когда стена была совершенно гладкая и не позволяла забить скальный крюк, положить закладку или иным способом организовать промежуточную точку страховки . Тот, кто хотя бы раз в своей жизни забил шлямбурный крюк, знает насколько это трудоемкий и требующий физических затрат процесс который занимает разное количество времени в зависимости от плотности известняка. На Арабике или Бзыби, хорошо физически подготовленный мужик, в комфортных условиях, стоя на ровной площадке, когда место куда забивается крюк находится на уровне его подбородка или плеч, бьет первый шлямбур, с учетом обработки места забивания крюка и свежезаточенным пробойником - 20-25 мин. Второй 30 - 35мин и тд. Помню я бил подряд сразу 5 шлямбуров. Так последний я колотил почти час уже изрядно затупившимся пробойником. И я достаточно осильно устал...
На суперсложных стенных восхождениях альпинисту при первопрохождении, приходилось забивать на стене порой до 40 и более шлямбуров, притом каждый крюк бьется выше головы, очень часто стоя на ступеньке лесенки или петли, а не на относительно комфотрной площадке. Соответственно страхующему на "станции" приходилось часами висеть в системе обеспечивая страховку лидеру. Всем вам приходилось долго висеть в системе. А часами? А в системе Абалакова? Вот что бы страхующему было относительно комфортно обеспечивать страховку, часами вися на "станции", стали применяться альпинистами сидушки.
Которые потом адаптировались ими же для промальпа.

зы: Как нить потом про методы страховки отпишу.:)

Троссо-веревочная техника хождения это что то с чем то. Хотя для своего времени была очень да же передовой. И на великолепных свердловских самохватах относительно комфортной. Хотя троллеи над водопадами вспоминаю с содроганием:).
 
#10
COM написал(а):
. Ясное дело, чем длиннее страхующая ползущего по скале альпиниста верёвка – тем больше полёт тела в случае срыва. А потому с верёвками длиннее 30 м альпинисты не работают.
Как правило промежуточная точка страховки ( скальный крюк, ледобур, различной модификации закладки) бьется/кладется/ через 5 метров.
Допустим, что страхующий выдал лидеру 30 м. веревки. На этих 30 метрах теоретически будет 6 промежуточных точек страховки.
Вне зависимости от длинны веревки лидер (забойщик) в случае срыва будет "линять" то количество метров, которое он вышел выше промежуточной точки страховки умноженное на 2.
Т.е он не будет падать 30Х2=60, как описал СОМ. Нет прямой взаимосвязи между длинной веревки и падением во время срыва.
Если он вышел на 1 м выше крюка и сорвался, то падать будет всего 2 м. , хотя страхующий мог его выпустить уже на 20 м веревки.
Безусловно в зависимости от характера рельефа, крутизны склона, высоты, опыта альпиниста и сложности восхождения, значение через которое организуется промежуточная точка страховки, может меняться как в меньшую так и большую сторону.
 
#11
на счет альпенизма в статье не верная установка. :-\ перечислять и разъяснять не верные утверждения не охота, многовато их.
не знаком я с техникой передвижения под землей по сложным участкам. но на верняка с альпЕнизмом общие приемы есть.
на 220м.(высота) трубах газоперераб. завода под астраханью, 120м трубах тэц, на реставрации храма и покраске жд мостов извините спелеологов не встречал. :p

ну вот хочу под землю, в пещеры, каменоломни. интересно. ни разу не был.
а тут негатив про альпЕнизм.
;)
давайте жить дружно.
 
#13
гениально! а вот подсказочка.
"давайте спорррить о вкусе ананасов с теми кто их пробовал." чукотская поговорка.
здесь ни что не смущает?
конечно альпинизм не от слова из латыни(мед.)
 
#15
Ну да,да. Идёт Штирлиц по Берлину и видит людей с рюкзаками и верёвками.
Спелеологи - подумал Штирлиц.
Сам ты, грязная подземная свинья - подумали альпинисты.


Ни кому не в обиду,просто очень в тему! ;D
 
#16
Штирлиц шутку оценил еще 10 лет назад ;) Вы таки незнокомы со Штирлицем? Это поправимо, он опять с нами ;)
 
#17
Подарок сильнее Штирлица.
Как модератор, заявляю: это всё в пределах темы "что такое промальп" - для тех, кто понимает.
 
#18
Kuv написал(а):
Использование большого количества перестежек, грамотная работа на самострахове как раз заимствованна спелеологами у альпинистов, и адаптированно под пещеры.
Точка закрепления верёвки в СРТ и точка страховки при скалолазании - далеко не одно и то же.. Вы были свидетелем того, как изобретали СРТ? :eek: И при этом заимствовали то, чего у альпинистов не было? Техника альпинизма и спелеотехника разошлись давным давно и чем дальше, тем тяжелее заимствовать что-то из одной техники в другую. Почитайте К. Серафимова на досуге - у него воспоминания тянуться в более далёкую эпоху, чем ваши.
 
#19
Точка закрепления верёвки в СРТ и точка страховки при скалолазании - далеко не одно и то же..
Больше вам скажу -это совершенно разные вещи. Способы страховки в скалолазании и методы навески и обработки пещер, в том числе и SRT .

Вы были свидетелем того, как изобретали СРТ?
Естественно нет.
Но хожу на SRT c 1992 г.

Я так понял, что вы имеете представление о разных техниках хождения, в том числе и SRT только по книгам. Советую больше времени уделять практике.

Чесно говоря не очень понял общий смысл вашего поста(.
 
Сверху