Сьяны. Почему В Колонике и Троннике нет бута?

[doctorMAI]

Добыватели камня бутовались до ширины штрека в 1,5 -2 метра.
Во первых боялись. Во - вторых куда-то надо же девать мусор.
А вот пролеты Колонника и Тронника ( в особенности) удивляют.
Почему не забутовано?
И второй вопрос - если полы в системе забутованы ( как гутарят на форуме о реальной высоте штреков в 4 м...), то в Колоннике и Троннике их тоже бутовали?
Не похоже...
Если нет - тогда где перепад высот?
ваш док.

 

[voodoo]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Я подозреваю, что разработка была прервана затоплением этой части системы... Хотя может я глубоко заблуждаюсь. Для меня просто не ясен вопрос о том в какую очередь разрабатывалось это место? С самого начала? В просессе? В конце разработки?

 

[Ivan Stone]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Такие места как Севки, Глюколов, Тигровые кольца, Большой колонник, Малый колонник относятся к более ранним разработкам видимо у разработчиков не было особого желания уходить в глубь и они планомерно разрабатывали ближние метров 100-150, не утруждая себя всякими забуовками, вероятнее сего мелкий камень шел на пережог извести, так что его то же выносили, это потом людям стали нужны доброкачественные блоки, и не только блоки в системе можно наткнутся на обломанные куски облицовки, и разных других элементов готовой продукции. так что в Сьянах производили не только блоки.

 

[doctorMAI]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Ну - допустим, что так... А вот по забутовке пола в этих местах - она производилась? И как это сочетается с уровнями затоплений (см. Тронник)?
ваш док.

 

[Dart]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

А разве забутовка пола это не шлак,утоптанный за нецелесообразностью его вывоза?А иначе зачем она?

 

[Dolotov]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Добыватели камня бутовались до ширины штрека в 1,5 -2 метра.
Во первых боялись. Во - вторых куда-то надо же девать мусор.
А вот пролеты Колонника и Тронника ( в особенности) удивляют.
Почему не забутовано?

Вероятнее всего, по мнению Сохина, - это результат вторичной разработки бута, в 1940-х годах. В условиях дефицита стройматериалов местные жители выперли бут для своих нужд из привходовых районов. Если вытащить весь остальной бут из Съян, то они преврятятся в сплошной подобный колонник.

 

[world_dictator]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Дополнительным доказательством тому можно считать то, что такого объёма выработки вряд ли бы достояли до нас - ни с 19, ни с 18 века. Вырабатывать камень таким образом было прямо и недвусмысленно запрещено едва ли не во времена Петра Первого. Почему - понятно. Достаточно сравнить количество конусов в Колонниках и в любой другой части системы. Колонникам, в историческом масштабе - очень недолго осталось ::::::::::: Так что выборка бута - это злодеяние времён второй мировой, вряд ли раньше.

 

[degtyarev]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Вероятнее всего, по мнению Сохина, - это результат вторичной разработки бута, в 1940-х годах. В условиях дефицита стройматериалов местные жители выперли бут для своих нужд из привходовых районов. Если вытащить весь остальной бут из Съян, то они преврятятся в сплошной подобный колонник.

Сомнительная версия. Во-первых, 40-е годы помнят многие жители села, а они ни о чем таком не говорят. Во-вторых, если бы это было так, то тащили бы камень из мест, ближайших к выходам. А на самом деле мы этого не видим. И в-третьих. Зачем столько бута? Объем-то огромный. В-четверых, отсутствует не только булыжник, но и крошка. А нафиг нужно было добывать крошку в 40-е гг для хоз. нужд?
Моя версия - разное время разработки, разные технологии, и , соответственно, разные задачи. Там, где добывали крупноблоковый камень - там забутовка, там, где не гнушались и крошкой на пережиг извести - там колонник. Соответственно, и технологии разные. Частый колонник без засыпки, либо очень редкие колонны, с засыпкой между ними.

 

[Dolotov]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Сомнительная версия. Во-первых, 40-е годы помнят многие жители села, а они ни о чем таком не говорят. Во-вторых, если бы это было так, то тащили бы камень из мест, ближайших к выходам. А на самом деле мы этого не видим. И в-третьих. Зачем столько бута? Объем-то огромный. В-четверых, отсутствует не только булыжник, но и крошка. А нафиг нужно было добывать крошку в 40-е гг для хоз. нужд?
Моя версия - разное время разработки, разные технологии, и , соответственно, разные задачи. Там, где добывали крупноблоковый камень - там забутовка, там, где не гнушались и крошкой на пережиг извести - там колонник. Соответственно, и технологии разные. Частый колонник без засыпки, либо очень редкие колонны, с засыпкой между ними.

Честно говоря, никогда не интересовался историей Сьян, поэтому могу ответить только на уровне собственных домыслов. Наверное, у Сохина есть какая-то своя информация, подтверждающая его версию. Все же могу сказать - что разработка бута могла быть настолько обычным делом. что на нем просто не фиксировалось внимание; бут могли как раз вытаскивать на пережог в известь, причем в любое время - колонники все же возле бывших входов находятся, далеко ходить к ним не надо. И именно из-за близости к берегу это должен быть район не самого последнего этапа разработки.
Хотя твоя гипотеза тоже имеет право на существование. В Бяках тоже есть большие пустые колонники, но там они явно сразу такие были. Это видно хотя бы по регулярности рядов колонн. (В Сьянах, кажется, такого нет, там колонны более хаотично расположены.)

 

[world_dictator]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

А вот вам как=раз: Что кольца, что колонники относятся к Центральному входу/входу Беклешева(Уже был открыт? Кто такой, нафиг, Беклешев? Почему не знаю? ТакоЭ разработчики точно не могли оставить после себя!!!) То бишь близ входа...
2Долотов: Всё будет, просто мы раздолбаи редкие.... Подожди, из Питера приплывём...

 

[Dolotov]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Кто такой, нафиг, Беклешев? Почему не знаю?

Цитирую нас, любимых: "Тем не менее и в это время [после войны] существовали немногочисленные группы «диких» спелестологов. Одним из их руководителей являлся Б. Беклешов. После войны он организовал кружок школьников, занимавшихся изучением карстовых явлений в долине р. Пахры, топосъемкой каменоломен. Походы под землю переросли в деятельность научной экспедиции при СОПСе АН СССР."
Долотов Ю. А. , Сохин М. Ю. Проблемы спелестологии // Пещеры. Вып.27-28. Пермь: Пермский Университет, 2001, стр.83-96.
Вот этот самый Беклешов...

 

[degtyarev]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

1)Если бут вторично добывали централизовано, то есть в промышленных масштабах, то нужны подъездные пути. Из четырех входов входы Беклешова, Центральный и Кошачий лаз уже в 30-е годы были узкими и вертикальными. Единственный широкий горизонтальный вход был в Зеленых штреках. Там мы вывоза бута не видим, все целехонько. Версия отпадает.
2)Но может добывали для себя отдельные хозяева? Тогда бы картина была следующая. Мелкие закопушки рядом с выходами. Копнули здесь, копнули там. Сняли стенку из крупняка - крошку оставили. На самом деле мы видим подчистую вынесенно все, как будто веником подмели. Данная версия отпадает тоже.
3) Берем карту Сьян Стеллецкого, датированную 1930 годом. На ней уже есть Севки в их нынешнем виде. Следовательно, уже тогда широкие залы были.
4)Идем в соседние Кисели и видим ту же картину:
Пустые колонники, забутованные колонники, елочки. Верно, что в елочках тоже есть целики, но расположены они гораздо реже, чем в настоящих колонниках, то есть изначально рассчитаны на подпорку потолка бутом.
Частота колонн в настоящих колонниках как раз указывает на то, что они изначально были рассчитаны на подпорку без участия подпорок из бута.
5)Но может быть вторичная разработка имела место раньше?
После 1917 г. отпадает по выше указанным причинам. с 1880 по 1917 тоже невозможно, так как забутовка вменялась в обязанность при добыче. Начало-середина XIX в? Тоже как-то глупо. В одном месте добывать, в соседних штреках складировать (елочки в Сьянах, равно как и в Киселях датируются XIX, концом XVIII в.
Мое мнение: локальная вторичная добыча могла быть, но колонники были изначально пустыми.

 

[christ]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Сразу оговорюсь, что может я и не прав. На сколько мне известно. Сьяны разрабатывались на базе карстовых полостей. Из-за этого здесь мы видим огромное колличесво карстов. Вполне возможно, что колонники это огромные природные пещеры доработанные рабочими тех времен.

 

[voodoo]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

А никто случаем не знает (предпологает) когда был затоплен Большой Колонник и прилегающие места ?
Там довольно много осталось фактов указывающих на затопление.
Только когда это было ???

 

[voodoo]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Вероятнее всего, по мнению Сохина, - это результат вторичной разработки бута, в 1940-х годах. В условиях дефицита стройматериалов местные жители выперли бут для своих нужд из привходовых районов. Если вытащить весь остальной бут из Съян, то они преврятятся в сплошной подобный колонник.

Сомнительная версия. Во-первых, 40-е годы помнят многие жители села, а они ни о чем таком не говорят. Во-вторых, если бы это было так, то тащили бы камень из мест, ближайших к выходам. А на самом деле мы этого не видим. И в-третьих. Зачем столько бута? Объем-то огромный. В-четверых, отсутствует не только булыжник, но и крошка. А нафиг нужно было добывать крошку в 40-е гг для хоз. нужд?
Моя версия - разное время разработки, разные технологии, и , соответственно, разные задачи. Там, где добывали крупноблоковый камень - там забутовка, там, где не гнушались и крошкой на пережиг извести - там колонник. Соответственно, и технологии разные. Частый колонник без засыпки, либо очень редкие колонны, с засыпкой между ними.

Кстати, довольно много крошки наблюдается в глине. Около месяца назад я в Большом Колоннике раскопал яму ~0,7 метра глубиной. Структура слоёв такая же как и в Бяках (глина, песок, глина .....), но присутствует довольно большое количество крошки. В Бяках же копая ямы в 2 разных местах, крошки не обнаружил ...

 

[ALchimist]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Вполне возможно, что колонники это огромные природные пещеры доработанные рабочими тех времен.

Маловероятно. Если не ошибаюсь, крупных карстов в подмосковье почти нет.Колонники- же в системах всречаются часто.

А никто случаем не знает (предпологает) когда был затоплен Большой Колонник и прилегающие места ?
Там довольно много осталось фактов указывающих на затопление

??? ???После постройки платины уровень Пахры поднялся. Так, что если и топило, то когда-то в новейшей истории.Местные точно должны помнить.

 

[voodoo]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

А никто случаем не знает (предпологает) когда был затоплен Большой Колонник и прилегающие места ?
Там довольно много осталось фактов указывающих на затопление

??? ???После постройки платины уровень Пахры поднялся. Так, что если и топило, то когда-то в новейшей истории.Местные точно должны помнить.

А не могло быть такого случая, когда платину строят для защиты от обмеления реки из-за проведения каких-либо работ с руслом или поймой реки ниже по течению (или из-за частичнго забора воды выше по течению, например, для орошения полей - там их много ....) и уровень реки остаётся неизменным по сравнению с дореволюционным периодом?
Да в принципе, чего гадать, на этих выходных и повыпытываю у местных.

 

[degtyarev]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

А что вы скажете насчет Киселей, которые на шесть метров выше уровня реки, а противоположный берег поднят над рекой метра на три? Тем не менее Новейшая система заливалась почти вся (это хорошо видно практически во всех вновь вскрытых штреках).
Затопление, как я понимаю, происходит, когда льет в понор сверху большим потоком, а уходит вода медленно. Затопление при этом весьма кратковременное, в пределах нескольких суток.
Но вовсе не подтопление снизу.

 

[SSSR]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

В гроте Армагедон онже Химки настене харашо видно следы затопления иподмыва стен

 

[world_dictator]

Re:Почему В Колонике и Троннике нет бута?

Моё субугое имхо, товарищи, что подтопление связано отнюдь не с повышением уровня реки, а просто с интенсивным снеготаянием в воронках и на прилегающей к ним территории. Есть вроде как одна каменоломня, обычно сухая, по весне затопляемая по колено и с нормальным водопадом даже. Да и та же Ежевичка замыта совершенно явно изнутри-сверху: это видно по тому, как замытые места ограничены забутовками.