Спелесто-проза: Пенталогия Командора

#1
С любезного разрешения автора на uzm.spb.ru выложена Пенталогия - литературный труд, состоящий из пяти частей:

+ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР ПОДЗЕМНОЙ СУДЬБЫ zip, 577K
+ КЭЙВЛАЙВИНГ, или экспериментальная спелеонавтика в совковый и постсовковый период zip, 542K
+ ПРАКТИЧЕСКАЯ СПЕЛЕСТОЛОГИЯ изнутри и снаружи zip, 941K
+ ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ СПЕЛЕСТОЛОГИЯ zip, 909K
+ ПЕЩЕРЫ - ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - КОСМОС zip, 657K

Они находятся на странице Архив - http://uzm.spb.ru/archive/archive.htm#com

Для того, чтобы стало понятнее, о чем это, в сообщении на Доске ЛСП выложены оглавления книг Пенталогии.
Автор: "Это строго документальная спелестологическая пенталогия, то есть пять книг. В предисловии к каждой всё сказано."


MaxuS
 
#2
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Сергей любезно скачал мне свои труды..Я ему очень благодарен за это...
несмотря на определнные опусы с точки зрения геологии читать безумно интересно...Мне лично....
 
#3
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Пока успел прочитать только "ТС", делюсь впечатлениями. Общие - самые положительные. С полным правом можно было бы назвать капитальным научным трудом, если бы не ряд мелочей и не мелочей.
1. Стиль. Множество страниц, написанных на высоком научном уровне, соседствуют с неожиданными "снижениями стиля". "СовеЦкий", "хит-парад", ссылки на "Мишу" и "Юру" и даже, пардон, силиконовые груди б...й в научном труде абсолютно неуместны. Надо бы определиться с жанром и провести глобальное редактирование в соответствии с ним. Или наука, или журналистика. Виктору Суворову просто крупно повезло (к тому же он предварил свои научные труды "Аквариумом"), и я не стал бы на него ориентироваться в стиле.
2. Я не стал бы говорить про книгу Звягинцева-Викторова, что она "замечательная". Многие вещи весьма устарели, геология описана поверхностно, а об истории архитектуры я, как специалист, и не говорю. Будем живы-здоровы, перепишем))))
3. Успенский собор в Старице - не 1550, а 1530 г.
4. В нескольких местах опечатки - вместо "и" - "ч".
5. Где каменоломни по берегам Клязьмы, из которых, по Вашему мнению, строился Владимир?
6. То, что Волоколамск строился из Старицы - сомнительно. Там же местный камень есть.
7. Рассмотрены "семейные" способы добычи камня в 19 в. и игнорируются промышленные.
8. Даже я чувствую, что километраж систем много где завышен. Но тут я не спец, Вам виднее.
9. Слишком аксиоматично звучат непроверенные гипотезы о каменоломнях в пределах Москвы (особенно Воробьевы горы меня смутили).
10. Столь же аксиоматично звучит сомнительный факт, что Христос отшельничал 20 лет. И подобных случаев немало.
11. Определять циклы развития спелестологии весьма рискованно. Подобные философемы часто не выдерживают проверки временем и лет через 20-30 (а это для науки ничтожный срок) могут выглядеть наивно.
12. В конце книги теория явно уступает место практике на уровне "не курите, не сорите".
А в целом глубокий, серьезный научный труд. Спасибо.
 
#4
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Прочитал и ПС. Будь моя воля, разделил бы эту книгу на 3 части: "мемуары", "рекомендации" и "приколы". Когда все перемешано, то круг пользователей труда становится не вполне ясным. А вообще прочитал с огромным интересом, хотя и не спелестолог.
Кстати, многие проблемы жанра ТС, ИМХО, можно было бы решить, перенеся ряд слишком "практических" параграфов в ПС.
Извините, если обидел, просто в свое время был редактором газеты, сработала профессиональная выучка давать советы авторам)))))
 
#5
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Никакой обиды нет и быть не может.
По ошибкам в датах - с Успенским, скорее всего, опечатка.
Я вообще старался везде, где только можно, давать ссылки на источники.
опечатка могда вкрасться уже в них ( эта инфа конкретно от Маркшейдера, и по Волоколамску тоже ).
Чуть позже нужно будет, конечно, внести коррекции в текст, устранить лажу.
Пока я этим заниматься не могу.
Буду благодарен за все тыканья моим носом во все мои ошибки.
Если возможно, мне в личку или на мыло скиньте как можно больше Ваших претензий, чтобы я смог найти конкретные места и переделать их.
По промышленным старицким разработкам серьёзное исследование только начинается - в связи с открытием КА2 и Воробьёвской.
 
#6
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

С большим интересом читаю "Теоретическую спелестологию". Литературы в качестве источников использовано много, это радует - работу вполне можно считать капитальным научным трудом.
По мере изучения появляются замечания. Согласен с ЗСВ в пунктах 1, 3, 4, 5, 8, 9, 10. Для научного труда неплохо было бы еще исключить мат и использовать общепринятую орфографию - если выносить книгу за пределы катакомбного круга .
Не согласен с Сергеем по поводу надписей и указательных стрелок в Ка2. На мой взгляд, следует делать разницу между освоенными и "обитаемыми" системами типа Никит и Сьян и заповедными, практически не посещающимися людьми новыми системами, где все должно оставаться в нетронутом виде.
 
#7
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

В главе "Закрытие - или защита?" позицию автора полностью поддерживаю (за исключением высказанного мной выше мнения о вновь открытых, не посещаемых пещерах). Можно было бы еще упомянуть старицкое сельцо - аналог саблинской Помойки.
 
#8
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Я благодарен всем, кто указывает мне на случившиеся опечатки, ошибки в цифрах и датах - вне зависимости от того, это мой личный прокол или лажа в цитируемых источниках.
Все эти замечания я учитываю и в сентябре будет выложена исправленная версия Пенталогии.
Что касается размеров Систем - известно, что есть категория спелеков, которые любые данные, добытые не ими, автоматически ставят под сомнение, часто с ехидцей. Иной раз это проистекает от того, что эти люди активно ходили под землю лет 20 назад, затем хождения, как и открытий, поубавилось. И всё, что найдено-вскрыто после, просто не воспринимается, подвергается критике - естественно, в сторону занижения результата. ( Чужая топосъёмка по определению - лажа; вскрытая не тобой лично пещера и меньше, чем заявили копатели, и вообще вскрыта не была - и так далее. )
Если верить некоторым ветеранам спелестологии, длина Никит не более 3,5 км. И с тех пор не сильно увеличилась. Согласен, что патриоты каждой системы невольно накидывают ей километраж ( это хорошо видно на примере Бяк ) - но в тоже время лишь постоянно ходящие в конкретную дыру знают её истинную протяжённость. За последние 10 лет увеличилась ( и часто в несколько раз ) длина каждой из активно посещаемых Подмосковных и Старицких Систем.
Известно также, что кабинетная наука имеет своё, довольно смешное с точки зрения спелестолога, представление о многом, что нам кажется под землёй вполне естественным. И часто эта наука живёт лишь собственными мифами и домыслами.
Практически в каждой книге Пенталогии я говорю об этом и привожу соответствующие примеры.
Я не хочу ни с кем спорить - это удел ортодоксальной научной мысли.
В Пенталогии я излагаю лишь свой персональный опыт отношений с миром Подземли, свои взгляды и некоторые теории. Естественно, я делаю это, не прячась за монологи от третьего лица - а пишу от первого: о том, что знаю лично, о событиях, свидетелем которых был сам или мои близкие друзья. То есть пишу лишь о том, что близко мне лично.
Я не собираюсь писать чопорным жеманным языком. Мой личный опыт и моё личное отношение к Подземле - только моё личное дело. Это же касается моего языка, стилистики и прочего.
Спелестология никогда не была и не станет кабинетной наукой - об этом я пишу внятно и даже с некоторым нажимом. Пока она - живая часть нашей жизни, я не намерен в угоду вымороченной кабинетной лексике уродовать наш живой язык, прибегая к стыдливым экивокам и эвфемизмам. Я пишу так, как мы говорим под землёй. Подземный слэнг точен и ясен: когда мы говорим "шкурник", "шкура" или "шкуродёр", мы подразумеваем не некую абстрактную "узость", а конкретную ландшафтную форму, очень даже живо воспринимаемую нами. А "узость" придумали те, кто не проползёт по настоящим шкурникам и десятка метров. Такими эвфемизмами они размывают живые понятия, замыливают их. Аналогично получается с нашими словами "дырка" и "норка". Никто и никогда не заставит меня точный профессиональный слэнг заменить убогим обезличивающим жаргоном. Как и написать фразу типа "этот нехороший человек уронил мне на ногу батарею" вместо естественно прозвучавшей живой матерной тирады. Ерофеев: как это - ж**а есть, а слова нету??? В силу каких аберраций психики или гипертрофированной стыдливости я должен вместо ситуации, которая однозначно и чётко определяется и воспринимается участниками, как слово ж**а - написать "попа",- или ещё какой подобный вздор?.. ( просто замечательный образец подобного рода благоглупости - данный текст в данной редакции )
У Губермана есть прекрасный пример о стыдливой домохозяйке, которая краснела от слова "яйца". "Купила ИХ" - так говорила она, возвращаясь с рынка. Как правило, за всеми бичевателями мата стоят люди с обычными сексуальными отклонениями, что вместо конкретного слова видят лишь его сексуально-патологическое овеществление.
Многоточие, поставленное вместо живого и конкретного слова, подразумевает именно пошлость, именно гадость. Именно нечто запретное, дурное. Но никак не точное и ёмкое понятие, выражающее конкретную и мощную эмоцию, а не розовые слюни.
Кто хочет писать о спелестологии иначе, чем о ней говорят сами спелестологи - имеет на это полное право.
Я оставляю за собой право писать так, как мы сами говорим и думаем.
И ещё: отсылки к Суворову не то, что глупы - наивны. И писать я так начал лет 20 назад, когда ни одной книги этого автора прочитать не мог в принципе, и открытого синтаксиса он не применял ни разу. Очевидно те, кто видят сходство моих вещей с суворовскими, просто недостаточно знакомы с литературой. Например, с Мариенгофом, Пильником, Замятиным. Хотя, опять же, 20 лет назад я и о них ничего не ведал. Но если искать сходство - то с ними.
 
#9
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Сергей, если будешь вносить исправления в Пенталогию, то у меня еще есть замечания по Мальте. У нас практически нет хорошей литературы по Мальте - основную информацию можно получить пожалуй только побывав там. Я в июле был на Мальте, посмотрел некоторые местные подземелья , поэтому могу дать по этому вопросу небольшую справку.

1. Наиболее распространенный и пожалуй, самый интересный тип ПАС - подземные кладбища , преимущественно христианские (в очень небольшом количестве - еврейские) примерно 4-8 вв. Они были совершенно легальные, т. к. в то время государственной религией Римской империи стало христианство (В Пенталогии по этому вопросу - ошибка). Эти системы подземных кладбищ собственно и являются настоящими катакомбами.
2. На Мальте много подземных бомбоубежищ времен Второй мировой войны (это упоминается в Пенталогии).
3. Подземные каменоломни в чистом виде отсутствуют. Камень для строительства добывался либо из ям под домами, превращенных затем в подвалы, либо в карьерах.
4. В Валлете рыцари построили подземную канализацию и систему сбора дождевой воды для питья, а также тайные ходы под фортами. К сожалению, более подробной информацией о них я не располагаю (В принципе это тоже есть в Пенталогии).
5. Техногенка - есть автомобильные туннели, нет железнодорожных, т. к. нет железных дорог - была одна ветка, но ее разобрали.
6. В городе Паола есть самый древний в мире подземный храм - Гиппогей. Он полностью высечен в камне, имеет три этажа.
 
#10
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Огромное спасибо. Пожалуйста, пишите все, кто ещё чего заметит!
 
#11
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

ЗСВ написал(а):
Стиль. Множество страниц, написанных на высоком научном уровне, соседствуют с неожиданными "снижениями стиля". "СовеЦкий", "хит-парад", ссылки на "Мишу" и "Юру" и даже, пардон, силиконовые груди б...й в научном труде абсолютно неуместны. Надо бы определиться с жанром и провести глобальное редактирование в соответствии с ним. Или наука, или журналистика. Виктору Суворову просто крупно повезло (к тому же он предварил свои научные труды "Аквариумом"), и я не стал бы на него ориентироваться в стиле.
COM написал(а):
отсылки к Суворову не то, что глупы - наивны. И писать я так начал лет 20 назад, когда ни одной книги этого автора прочитать не мог в принципе, и открытого синтаксиса он не применял ни разу. Очевидно те, кто видят сходство моих вещей с суворовскими, просто недостаточно знакомы с литературой. Например, с Мариенгофом, Пильником, Замятиным. Хотя, опять же, 20 лет назад я и о них ничего не ведал. Но если искать сходство - то с ними.
Уважаемый Сом, ну зачем же так резко? Честное слово, я читал всех упомянутых Вами писателей, комментировал Вашу статью исключительно по Вашей личной просьбе и ничем не заслужил обвинений в наивности и/или недостаточном знакомстве с литературой)))).
Виктор Суворов вспомнился в связи с тем, что он писал серьезные научные исследования живым, популярным языком. Это имеет и плюсы, и минусы. Выбирать Вам. Но прошу заметить, что в ТС присутствуют и параграфы, написанные безупречно научным, академическим языком. Контраст очень бросается в глаза. Поэтому остается вопрос единства стиля, а в какую сторону Вам его лучше бы "сдвинуть" - в науку или к Замятину - решать, конечно, Вам. Захотите оставить контраст - воля Ваша.

COM написал(а):
Как правило, за всеми бичевателями мата стоят люди с обычными сексуальными отклонениями, что вместо конкретного слова видят лишь его сексуально-патологическое овеществление.
То же самое относится и к мату. Он адекватен при соответствующем жанре, в противном случае очень негативно контрастирует с окружающим текстом. И если я это отметил, то поверьте мне, что это не означает наличие у меня подозреваемых Вами сексуальных отклонений))). Я просто профессиональный редактор и, еще раз подчеркну, без Вашей просьбы никогда не стал бы давать какие-либо комментарии к Вашим трудам.
 
#12
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Боже мой, да ни в чём я Вас таком и не подозреваю! ( "Экий вы, батенька, обидчивый... Всё на свой счёт норовить изволите..." - Н. В. Гоголь )
Там на первой же странице есть фраза: если б это повествование было написано другим языком, оно было бы о другом и для других людей. Заблаговременное извинение за ненормативную лексику присутствует там же.
Ну не могу я юродствовать, коверкая язык, на котором думаю - и что тут поделать?
А в "подражании" Суворову не Вы меня уличили - тут ответ на более общие замечания. Не только Ваши.
И как бы я ни "огрызался" ( на самом деле это совсем не огрызание ), я всё равно буду благодарен за любые замечания, даже те, с которыми не согласен - о чём и заявляю. По крайней мере это помогает мне самому определить свою позицию точнее. В каком-то своём мнении утвердиться; от другого, возможно, отказаться. Пусть и не сразу.
К слову сказать, выложенная версия адаптирована мной к так называемому "среднему кругу" читателей - исходник был написан, как и всё, что я пишу, в четыре цвета. И содержал достаточно много ворчания, в том числе и "непарламентского", по адресу некоторых теорий и личностей. Ворчание убрал - и не жалею. О вынужденной чернобелости текста - жалею. А ещё благодаря Вашему замечанию нашёл достойный, и как ни странно, даже более точный по сути, эвфемизм слову б..ди в том месте, на которое Вы указали. Так что ещё раз спасибо. Произведя замену, увидел: иной раз замена ненормативной лексики на официально дозволенное слово даже увеличивает язвительность.
 
#13
Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

Взаимопонимание достигнуто полностью))) Увидимся 2 сентября.
 
#14
Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

Вот насчёт длин наших любимых норок - небольшой комментарий:
"Сказать, что Бяки большие, значит не сказать ничего. Они огромные. Сейчас откартировано около 60-70 км, что составляет примерно половину. Протяженность ходов оценивают в 150 км."
( http://kas.domodedovo-city.ru/spel/sys/byaki/ )
Так что - за что покупаю, за то и продаю.
Аналогичная длина указана, кстати, в статье М. Сохина и Ю. Долотова в сборнике "Пещеры".
 
#15
Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

Серёжа!

Начал читать твою Пенталогию. Не считаю себя в праве критиковать (тем более, что все мои "замечания" могли бы относиться не к содержательной части, а быть следствием лично моих, субъективных вкусовых предпочтений и взглядов).

Хотел бы только поблагодарить за цитирование тобой моей статьи, вкупе с чрезмерно лестными оценками в мой адрес...

А заодно внести некоторые уточнения в один эпизод, касающийся тех бестолковых спасработ в Никитах...

Дело в том, что я приехал к Никитам, совершенно не зная этой Системы и рассчитывал только на то, что смогу оказать какую-либо помощь коренным никитянам. Но приехал я быстро :))
Дошёл до Журнала и прочёл в нём ту самую надпись - типа "война окончена, всем спасибо". После этого, я вернулся на поверхность и позвонил в МЧС - сообщить радостную новость. А там мне ответил дежурный, что группа спасателей уже выехала и пока не спасёт на базу не вернётся. Дескать "Ваши данные не точны, пока человек не найден и официально не спасён - спасы будут продолжаться"... Грише Чёрту (командиру группы) он мою информацию передать отказался, а прямого телефона Гриши у меня тогда не было.
После этого я отправился спать в свою машину, где меня через некоторое время разбудил Гриша Чёрт (как же он материл моего телефонного абонента - нужно было слышать)...
Так вот об этом звонке ты не упоминаешь. А мне кажется, что деталь существенная :)))
И в довершение... машина спасателей (трёхостный Мерседес-911) завязла не в "никитском лесу", а прямо посреди деревни Никитское - на развилке двух дорог, попытавшись срезать угол. Водитель-новичёк чудом остался в живых т.к. Гриша Чёрт был зол как целая тысяча чертей :)))
 
#16
Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

Огромное спасибо. Сейчас процитирую твоё сообщение в ссылке к этому эпизоду.
Пиши, что ещё не так - пусть даже на твой личный вкус.
Вообще я уж получил много дополнений и замечаний. Все их учёл и скоро передам Максусу исправленные версии всех пяти частей.
 
#17
Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

Асилил "Теоретическую спелестологию".
Хотел бы указать на неточности, за которые несу косвенную ответственность, т.к. они в цитатах из меня. )
1. Подземный завод в Литомерице находится не в Греции, а в Чехии. Дурацкая опечатка ((.
2. Подземелье атамана Кучки под Лебедянью - оказалость мифом. Поиск исочников привел к записям народного фольклора в начале 20 века...
3. Версия что пещера в Семейках выкопана под руководством Бецкого - лишь одна из версий, есть и другие. (См. Степкина).

Теперь пара предложений по классификации.
а) С моей легкой руки пошла пара аббревиатур: ПАС (подземное архитектурное сооружение) и ГВ (горная выработка). Так вот, правильнее сокращать их однотипно - либо как АС и ГВ (П подразумевается), либо ПАС и ПГВ. Первое предпочтительнее.
б) КП предлагается определят как ход в толще сооружения не менее чем в два раза более массивного, чем поперечник хода. В принципе коэффициент 2 совершенно волюнтаристский, невозможно ответить, почему 2, а не 1,5 или 3. Предлагаю использовать естественный качественный скаок, связанный с равенством изимерений хода и толщины включающей кладки. Т.е. если стены тоньше, чем измерение ходла - то коридор здания, если наоборот - то ход в КП.
 
#18
Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

да, еще несколько уточнений касающихся момх мнений, это не факты, скорее суждения, но все же.

Однако иной раз то, что кажется ошибкой, по сути ей не является – например, Таисия Михайловна поведала в своей книге «Тайны подземной Москвы» о Хорошовских каменоломнях,— Юра Долотов полагает, что никаких каменоломен в районе Хорошова не было и “в принципе быть не могло” — другие исследователи полагают, что-таки были
Ну это не я полагаю, а по всем геологическим описаниям в этом районе ломок не отмечено, а написано, что камень просто подбирали на берегу. Потом, эти провалы, они в 1,5 - 2 км от реки, на ровном поле. Ну разве это может бытькаменоломня? А никаких других доводов в пользу ее существования нет.

К введённому мной классу САП ( “стихийно-антропогенные полости” ) у Юры было претензий не меньше,– однако, “класс сдюжил”.
Вот как раз наоборот - выделение этого класса я как раз считаю главной находкой классификации, я во всю эту историю полез только потому что хотел, чтобы про него было напечатано на бумаге, чтобы ссылаться можно было...

Личная информация от Данилова Ивана [ Хмыря ], проработавшего “ликвидатором последствий аварии на Чернобыльской АЭС” три месяца; Юра Долотов говорит, что факт существования этих полостей подтверждён в специальной закрытой литературе, посвящённой последствиям аварии,– упоминаются они и в статье А. А. Борового «Чернобыльский “Саркофаг”», опубликованной в журнале “Природа”, №11 за 1994 год.
Возникает впечатление, что я допущен к каким-то Х-файлам, оно может и лестно, но истине не соответствует. Я только открытыми материалами пользуюсь...
 
#20
Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

Тож асилил Теор.спелестологию =)
Про Таицкий водовод как-то ни слова =) Хороший был бы пример.
 
Сверху