Сложный юридический вопрос:

[kodamo]

Я отработал месяц в магазине республика на ученическом договоре.
Вот близится получение зарплаты и у меня начали возникать вопросы:

Раздел 5 Условия оплаты труда:​

5.1 Ученику ежемесячно выплачивается стипендия в размере 17 241 рубль (семнадцать тысяц двести сорок один) рубль.

И в тоже время пункт ниже гласит:

5.2 работа выполняемая учеником на практических занятиях оплачивается по установленным расценкам.





На последнем листе договора имеется списочек. Всё рабочее время разбито на обучение и на практические занятия по часам.
Как это понимать вообще? Обязаны ли мне выплатить эти 17 тысяч? (с вычетом в трудовую? в трудовой должна появится отметка что я отработал у них?)



Спасибо тем кто поможет, я уже всю голову сломал.

 

[Darkcat]

Если тебе не выплатят 17241 - ссылаешься на п 5.1. Он написан без оговорок, должны выплатить полностью. Практические работы это отдельно.

 

[kodamo]

Если тебе не выплатят 17241 - ссылаешься на п 5.1. Он написан без оговорок, должны выплатить полностью. Практические работы это отдельно.

Спасибо!
Я нашёл там строчку что вопросы не озвученные в данном договоре должны разрешаться через трудовой кодекс. Соответственно трудовую тоже нести , они будут обязаны проставить там печать ?

 

[Evgeny]

По договору вообще получается:
Стипендия по любому + отдельно оплачивают практику. А так надо смотреть весь договор, там много других пунктов не менее интересных))). Ссылка на Трудовой кодекс - стандартная фича в договорах. Про трудовую не очень понятно - приняли ли тебя вообще на работу или это договор на обучение\стажировку. В принципе зависит от конторы, если они учеников проводят по бухгалтерии, то шлепнуть тебе печать в трудовую вообще не вопрос. Больше интересно почему у тебя возник такой вопрос - ты свалить хочешь? Если нет, то тебя больше трудоустройство окончательное должно волновать

 

[kodamo]

По договору вообще получается:
Стипендия по любому + отдельно оплачивают практику. А так надо смотреть весь договор, там много других пунктов не менее интересных))). Ссылка на Трудовой кодекс - стандартная фича в договорах. Про трудовую не очень понятно - приняли ли тебя вообще на работу или это договор на обучение\стажировку. В принципе зависит от конторы, если они учеников проводят по бухгалтерии, то шлепнуть тебе печать в трудовую вообще не вопрос. Больше интересно почему у тебя возник такой вопрос - ты свалить хочешь? Если нет, то тебя больше трудоустройство окончательное должно волновать

Да через бухгалтерию всё..
Я решил перевестись в другой магазин сети (хочется поближе к дому). И между переводами взять себе недельку отдыха.

Кстати вот любопытная вещь: В данном договоре нет пункта связанного с материальной ответственностью, хотя каждый работник магазина подписывал этого договор в начале карьеры наряду с ученическим.

Вот еще возник вопрос:
В процессе работы я разбил комплект кружек стоимостью 1500 рублей. Меня уже пытались заставить их купить через кассу но я упёрся и послал администрацию предложив возместить только себестоимость. Прав ли я в данной ситуации?

Я просидел несколько дней изучая кодексы и вот что я нашёл

- Полная материальная ответственность заключается в том, что работник возмещает причиненный работодателю прямой действительный ущерб в полном размере (ст. 242 ТК РФ).

А действительный ущерб - это ведь себестоимость без выгоды которую должен получить магазин при продаже?

 

[diwer]

ТК РФ. Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю


Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Статья 242. Полная материальная ответственность работника

Полная материальная ответственность работника состоит в его обязанности возмещать причиненный работодателю прямой действительный ущерб в полном размере.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба может возлагаться на работника лишь в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Работники в возрасте до восемнадцати лет несут полную материальную ответственность лишь за умышленное причинение ущерба, за ущерб, причиненный в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения, а также за ущерб, причиненный в результате совершения преступления или административного проступка.(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;

Статья 246. Определение размера причиненного ущерба

Размер ущерба, причиненного работодателю при утрате и порче имущества, определяется по фактическим потерям, исчисляемым исходя из рыночных цен, действующих в данной местности на день причинения ущерба, но не ниже стоимости имущества по данным бухгалтерского учета с учетом степени износа этого имущества.

Статья 247. Обязанность работодателя устанавливать размер причиненного ему ущерба и причину его возникновения

До принятия решения о возмещении ущерба конкретными работниками работодатель обязан провести проверку для установления размера причиненного ущерба и причин его возникновения. Для проведения такой проверки работодатель имеет право создать комиссию с участием соответствующих специалистов.
Истребование от работника письменного объяснения для установления причины возникновения ущерба является обязательным. В случае отказа или уклонения работника от предоставления указанного объяснения составляется соответствующий акт.
Работник и (или) его представитель имеют право знакомиться со всеми материалами проверки и обжаловать их в порядке, установленном настоящим Кодексом

Статья 248. Порядок взыскания ущерба

Взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя. Распоряжение может быть сделано не позднее одного месяца со дня окончательного установления работодателем размера причиненного работником ущерба.
Если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб, а сумма причиненного ущерба, подлежащая взысканию с работника, превышает его средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом.
При несоблюдении работодателем установленного порядка взыскания ущерба работник имеет право обжаловать действия работодателя в суд.

Так как то. Что-то пояснить?

 

[zloychelovek]

ты работал по тк. официально. зп оговаривалась заранее, у тебя эжто есть наруках, значит выплатят

 

[СаняBull]

Вот еще возник вопрос:
В процессе работы я разбил комплект кружек стоимостью 1500 рублей. Меня уже пытались заставить их купить через кассу но я упёрся и послал администрацию предложив возместить только себестоимость. Прав ли я в данной ситуации?
Я просидел несколько дней изучая кодексы и вот что я нашёл
- Полная материальная ответственность заключается в том, что работник возмещает причиненный работодателю прямой действительный ущерб в полном размере (ст. 242 ТК РФ).
А действительный ущерб - это ведь себестоимость без выгоды которую должен получить магазин при продаже?

Статья 246. Определение размера причиненного ущерба
Размер ущерба, причиненного работодателю при утрате и порче имущества, определяется по фактическим потерям, исчисляемым исходя из рыночных цен, действующих в данной местности на день причинения ущерба, но не ниже стоимости имущества по данным бухгалтерского учета с учетом степени износа этого имущества.

Собсно мне представляется, что ты был неправ. Уважаемый, интересно, а из каких положений ты сформулировал именно такое понятие "действительного ущерба"? Про себестоимость там речи нет вообще вроде как.

зы. интересно, а как на это работодатель отреагировал?)

 

[rgb9]

все битое списывается, по крайней мере для покупателя
если в магазе случайно уронил ченить

 

[diwer]

Статья 246. Определение размера причиненного ущерба
Размер ущерба, причиненного работодателю при утрате и порче имущества, определяется по фактическим потерям, исчисляемым исходя из рыночных цен, действующих в данной местности на день причинения ущерба, но не ниже стоимости имущества по данным бухгалтерского учета с учетом степени износа этого имущества.

Собсно мне представляется, что ты был неправ. Уважаемый, интересно, а из каких положений ты сформулировал именно такое понятие "действительного ущерба"? Про себестоимость там речи нет вообще вроде как.

зы. интересно, а как на это работодатель отреагировал?)

Еще раз. 238 ТК:

Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

Т.е. убытки работодателя в данном случае будут исчисляться исходя из закупочной цены. И рыночной ценой будет являться иенно цена, по которой работодатель приобрел данное имущество.Теоретически, также к этой сумме могут быть добавлены расходы работодателя по транспортировке и хранению этих несчастных кружек.

 

[СаняBull]

Еще раз. 238 ТК:
Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.
Т.е. убытки работодателя в данном случае будут исчисляться исходя из закупочной цены. И рыночной ценой будет являться иенно цена, по которой работодатель приобрел данное имущество.Теоретически, также к этой сумме могут быть добавлены расходы работодателя по транспортировке и хранению этих несчастных кружек.

Получается вами сказанное противоречит статье 246 где четко написано, как определяется размер ущерба.

зы. Мне кажется, что упущенная выгода в данном случае это не процент накрутки магазина.

 

[diwer]

Получается вами сказанное противоречит статье 246 где четко написано, как определяется размер ущерба.

зы. Мне кажется, что упущенная выгода в данном случае это не процент накрутки магазина.

Ничуть. Ст. 246 говорит о фактических потерях работодателя. Фактические потери в данном случае будут составлять сумму, затраченную работодателем на приобретение кружек. Упущенной выгодой (согласно ст. 238 не подлежащей возмещению) в данном случае являются средства, которые работодатель мог получить от реализации кружек (то, что указано на ценнике в магазине Республика) за вычетом фактически понесенных работодателем расходов.

 

[СаняBull]

Ничуть. Ст. 246 говорит о фактических потерях работодателя. Фактические потери в данном случае будут составлять сумму, затраченную работодателем на приобретение кружек. Упущенной выгодой (согласно ст. 238 не подлежащей возмещению) в данном случае являются средства, которые работодатель мог получить от реализации кружек (то, что указано на ценнике в магазине Республика) за вычетом фактически понесенных работодателем расходов.

Но тут же в статье 246 говорится о том, что фактические потери исчисляются из рыночных цен, то есть из цен других магазинов куда уже заложена наценка. Из этого мне кажется следует, что если цена фактических потерь определяется исходя из рыночных цен (с наценкой), то и наценка должна быть включена в фактические потери. А упущенная выгода это все таки, мне кажется, немного не то.

 

[diwer]

Но тут же в статье 246 говорится о том, что фактические потери исчисляются из рыночных цен, то есть из цен других магазинов куда уже заложена наценка. Из этого мне кажется следует, что если цена фактических потерь определяется исходя из рыночных цен (с наценкой), то и наценка должна быть включена в фактические потери. А упущенная выгода это все таки, мне кажется, немного не то.

Вам кажется, а гражданское законодательство строго разделяет понятие реального вреда (фактических потерь) и неполученных доходов (упущенной выгоды).

ГК РФ
Статья 15. Возмещение убытков

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Еще раз. 238 ТК:
Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.

Статьей 238 ФЗ № 197-ФЗ (ТК РФ) предусмотрено ограничение ответственности работника возмещением прямого ущерба (реального вреда) и освобождение от возмещения неполученных доходов (упущенной выгоды).

Т.е. рыночная стоимость будет исчисляться исходя из закупочной цены товара, уплаченной работодателем.

 

[СаняBull]

тут вопрос, на мой взгляд, полностью урегулирован ТК, так как речь идет о работнике и работодателе.

 

[diwer]

тут вопрос, на мой взгляд, полностью урегулирован ТК, так как речь идет о работнике и работодателе.

Обязательства из причинения вреда относятся к имущественным и регулируются нормами гражданского законодательства. Возмещение вреда - одна из форм гражданско-правовой ответственности.
Нормы ТК в данном случае являются специальными по отношению к общим положениям о возмещении вреда ГК.

Нормы ГК о взмещении вреда будут применяться вне зависимости от характера правоотношений, в которых состояли причинитель вреда и лицо, которому вред был причинен. Исключением будут являться случаи, прямо предусмотренные законом. И в данном случае именно такая ситуация и имеет место.
См. п.1 ст.15 ГК -> п.2 ст.15 -> ст. 238 ТК

ПС.

Все, дальнейшая полемика бессмысленна, т.к. Вы, молодой человек, не юрист и о законодательстве ",на мой взгляд," имеете представление весьма отдаленное.

ППС

А еще мне кажется, что ви меня тrолите.

ППС.

 

[СаняBull]

Ну начнем с того, что специалистом в законодательстве я себя не называл. Я лишь пытаюсь разобраться в сложившейся ситуации и высказываю тезисы которые, на мой взгляд здесь уместны или вопросы которые меня смущают.
На счет далекого представления о законодательстве, могу сказать только одно, все когда-то с чего-то начинали.
А на счет "я вас тролю", могу сказать, что даже не знаю как это делается.)

 

[СаняBull]

зы. Я дома, в связи с чем попробую изложить свою точку зрения более подробно, чтоб вы не думали что я вас тролю.
На мой взгляд, в статье 238 ТК под недополученным доходом (упущенной выгодой) понимается немного иное понятие,чем вы в него вкладываете, попробую проиллюстрировать на примере.
Например, разбил авто (не свое), владелец просит возместить его стоимость, а также у него были планы на сдачу своего авто в аренду и получения за это денег. После того как разбили его авто, он просит вас помимо стоимости авто возместить ему и стоимость не полученного дохода (упущенной выгоды), которая была бы у него, в случае, если бы его авто было целое и он сдал бы его в аренду. Вот как я в данной статье понимаю термин упущенная выгода.
Прошу прокомментировать данную точку зрения, всех сведующих.

 

[diwer]

зы. Я дома, в связи с чем попробую изложить свою точку зрения более подробно, чтоб вы не думали что я вас тролю.
На мой взгляд, в статье 238 ТК под недополученным доходом (упущенной выгодой) понимается немного иное понятие,чем вы в него вкладываете, попробую проиллюстрировать на примере.
Например, разбил авто (не свое), владелец просит возместить его стоимость, а также у него были планы на сдачу своего авто в аренду и получения за это денег. После того как разбили его авто, он просит вас помимо стоимости авто возместить ему и стоимость не полученного дохода (упущенной выгоды), которая была бы у него, в случае, если бы его авто было целое и он сдал бы его в аренду. Вот как я в данной статье понимаю термин упущенная выгода.
Прошу прокомментировать данную точку зрения, всех сведующих.

В случае работодателя (в примере, который обсуждается в теме), выгоду он получает от продажи продукции, т.е. упустить он может именно ее. До момента продажи продавец не получает выгоды от продажи товара.

ПС. ОФФ: А в случае, если вдруг вам разбили такчку и вы будете утверждать, что завтра вот собирались ее прям с утра сдать в аренду на следующий день, то это обстоятельство вам еще будет предстоять самостоятельно доказывать.