Размышление о "чудских" разработках

[Алексей Г.]

Исследуя малоизвестный, но очень перспективный объект - Сармановский медный рудник (Татария, входил в череду - Ахметовских)
отмечаем разность в применяемых в прошлом технологиях. С одной стороны- широкие, но короткие ходы с высокой плотностью заложения и с плоским выработанным под крепь сводом, с другой - узкие, протяженные (до 200м) галереи со сводчатым потолком (кстати, не совсем "стыкующиеся" в плане целесообразности). Еще г-н Рычков путешествующий здесь в конце 18 в. отмечал, что "разработки меди ведутся по местам прежних чудских разработок" и говорил о разности в современных (18 в.) и прошлых технологиях добычи в песчанниках. Кстати из тех же "Дневных записок" г-на Рычкова можно многое подчерпнуть, т.к. этот товарищ очень интересовался именно рудниками.( Издание не переиздовалось с 18в., но в крупных библиотеках - имеется. Советую почитать, кто незнает.)
Так, что же мы имеем? Булгары, насколько известно, медь добывали преимущественно открытым способом, а финно-угры(к коим приписывают "чудей") вроде как бы и технологиями такими не владели.
Или владели?

 

[Dolotov]

"Чудские рудники" - это условное название древних (энеолитических) рудников в регионе Предуралья, Урала и Сибири. Кто именно их разрабатывал, по большей части неясно. Однако некотрые рудники определенно разрабатывались именно угоро-финскими народами.
ЗЫ. Я вам ответил на послание...

 

[Алексей Г.]

Кто-то открыл именно угро-финские рудники?  Если так, то кто и где? Было бы интересно взглянуть, т.к. до селе я предпологал, что упомянутый народ вел полупервобытный образ жизни(по крайней мере об этом гласит литература)

 

[Dolotov]

А энеолитические штольни копали что, выпускники Сорбонны?   Первобытность не мешает трудовому процессу... Если серьезно, то горная деятельность непосредственно финно-угров отражена в русских летописях. Когда русские пришли на Урал (16й век), они непосредственно наблюдали, как чудь добывала металлы в штольнях. Правда, это несколько более поздняя эпоха, средневековье, и места летописные не локализуются, нельзя определить, какие конкретно месторождения разрабатывались.
Что касается исторической технологии, то, по-моему, кроме Е.Н.Черныха, никто ею не занимался... Впрочем, вряд ли она сильно отличаласть, скажем, от технологии 18го века. Ну разве что вместо железа для инструментов использовалась медь.

 

[Алексей Г.]

Ну, как я понимаю, летописи хоть и серьезный источник, однако прямых доказательств опять же нет. Речь то идет о периоде с бронзового века по XI в. В средние века в Нижнем Прикамье угро-финнами уже и не пахло, разве что на Среднем и Южном Урале. Если операться только на летописи, то есть данные и о работе булгар на правобережье Волги. Мне кажется вопрос надо ставить шире и рассматривать именно технологии. А пока, вероятно, рано причислять те или иные объекты комуто.

р.s. может всетаки выпускники Сорбонны?

 

[Dolotov]

Ну, разумеется, доказательства не настолько определенные, как надпись в киевском Глынецком пещерном монастыре - "5 век до вашей эры". В нашей области вообще все малопонятно и нечетко. Я всего лишь сказал, что чухонцы занимались горными работами - и на Урале, и в Карелии есть древние рудники. В Поволжье они вполне возможно и не при чем.
Насчет технологий - до появления машин они были примерно одинаковы во всем мире и во все времена. Что у первобытных, что у античных, что у средневековых рудокопов. Ну разве крупные рабовладельческие хозяйства могли закладывать крупные рудники, а племена всякие копали относительно небольшие шахты.

 

[Алексей Г.]

Конечно махать молотком как то иначе безусловно сложно и в этом я с вами полностью согласен, однако всегда и везде существовали определенные традиции, в том числе, вероятно, и в горном деле (например в пределах отдельных регионов). Вспоминая хотя бы опять того же Рычкова с его записками от 14.06.1769г.:"Горное искусство древних во всем было отлично от ныне употребляемого...", и далее по тексту. Да и Залкинд Г.М., которому в конце 20-х были доступны многие архивы отмечал в своих очерках явные различия. Может тогда вопрос не сводить к молоткам, а подводить к непосредственно морфологии полостей или к чему то еще?

 

[Dolotov]

Безусловно, специфика есть; старинные, увы, краткие, описания это подтвеждают. Но проблема в том, что до нашего времени древние выработки практически не дошли. Мы на Каргалах долго искали выработки первого, энеолитического этапа, и так толком их не смогли выделить. Были какие-то почти полностью замытые лазы, и еще Черных говорил, что они отрыли совершенно определенно древнюю шахту. На остальных рудниках и того не находилось. Так что, увы, за отсутствием объектов исследования статистику набирать трудно. Тем не менее делать это надо, и если у вас найдутся какие-то реальные доисторические выработки - крайне интересно было бы их исследовать.

 

[Алексей Г.]

Так вот в чем собственно и проблема то: как именно они выглядят эти "реальные доисторические выработки"? Интересно, чем руководствовался Черных, определяя возраст выработок?

 

[Dolotov]

Если верить Ефремову ("Путями старых рудокопов") энеолитические выработки резко отличаются (узкие округлые лазы) от выработок 18го века, а те от выработок нач 19го века, а последние - от выработок конца 19го. С одной стороны, Ефремов скрупулезен в деталях описаний реальных вещей, с другой сороны - книга художественная, могут быть гиперболы. И никаких таких разных в морфологии выработок лично мы не наблюдали. Единственно что - видели мы ходы, почти доверху замытые глиной, пересеченные выработками 19го (?) века, явно другого времени. На чем основывается Черных, я от него не добился. А энеолитические выработки много народу хотело бы посмотреть. И я в том числе, грешный.

 

[Алексей Г.]

Ефремов, при всем к нему уважении, еще тот фантаст, хотя в скрупулезности ему действительно не откажешь.  А копать по замытым ходам не пробовали? Полностью они могли и не затягиваться.

 

[Dolotov]

В защиту Ефремова: его метода такая, что все его фантастические рассказы основаны на реальных явлениях, к которым добавлено одно придуманное (причем обычно он попадал в масть из-за сильной интуиции).
Может, мы просто не дорылись до тех мест, где побывал Ефремов?
Копать не пробовали, мы и поверхность то еще не всю осмотрели. 500 кв. километров, как-никак.

 

[Алексей Г.]

Ефремова защищать не надо - старика обидеть рука не поднимется (недаром многотомник на полке затрепанный). И ведь описано все уж больно реалистично. Мы долго "цеплялись" за те короткие строчки о разности технологий. Но нехватает полноты и масштаба (в территориальном плане) исследований. Или может быть пока просто не было возможности все в кучу собрать? 500 кв.км - это глобально, но если задуматься о том что Cu-пояс тянется от Оренбуржья, через Татарию и Удмуртию к Кировской области