О профессионализме.

Ээ.. мнение о чем?
Что касается высказанных ЗСВ идеи, то она отчасти верна. Спелестология, действительно, очень сильно пересекается с историей архитектуры, хотя есть целые классы спелестологических объектов, которые даже с натяжкой под последнюю не подведешь. Также имхо совершенно верно, что спелестология - раздел спелеологии. Одно другому не мешает.
 
А можно пример такого спелестологического объекта, который не был бы человеческой постройкой и, соответственно, не подлежал бы изучению в рамках истории архитектуры?
 
Кварцевые штольни на Урале. Ну ни как они не подходят под историю архитерктуры. Угольный шахты Тулы тоже сюда не подоудут. Да и много таких объектов, которые к архитектуре не имеют отношения.
ИМХО, спелестология часть спелелологии, а спелеология уже часть геологии, следовательно, если выделять спелестологию, как отдельную от спелеологии наутку, то она больше тяготеек к геологии.
 
Изучением следов человеческой деятельности занимается крайне расплывчатая дисциплина под названием "история материальной культуры". В Питере даже есть соответствующий академический институт. Если вам так уж неприятна архитектура, то считайте себя историками мат. культуры. Можете выделить в спелестологии разделы, изучающие ист.арх. (каменоломни, метро, бункеры и пр.) и ист.мат.культуры (памятники производства - шахты, канализацию, водопроводы и пр.). Есть же еще и диггерство...
А относить спелестологию к спелеологии из-за сходства методов изучения - соблазнительно, но ненаучно. Предметы принципиально разные!
 
Еретик написал(а):
Кварцевые штольни на Урале. Ну ни как они не подходят под историю архитерктуры. Угольный шахты
Кто это сделал, природа? Нет - Человек.
Пусть это не так красиво и более однообразно по сравнению с др. подземными древними сооружениями, но - то же из области архитектуры. Это можно изучать. Сделать много выводов - как раньше добывали, какая была техника безопасности. Следы пребывания человека, как шли ходы, почему именно так. Какая высота потолка и почему. Многое другое.
 
ЗСВ написал(а):
А можно пример такого спелестологического объекта, который не был бы человеческой постройкой
Пещеры, вырытые чещушимися слонами ;) См. спелеоежегодник, кажется первый.

Предметы принципиально разные!
Зачастую предметы как раз непринципиально разные, т.к. многие старые искусственные полости подвержены карсту, обвалам и т.п., а зачастую даже "объединяются" с естественными пещерами.
 
Если в искусстренной пещере огромной протяженноси есть карстовые разломы, то они составляют менее 1% площади - значит пещера искуственная - это остается чистой воды спелестология.
Если в естественной пещере человек сделал себе выдолбку в виде ниши - она то же составляет менее 1% - это останется естественной пещерой - это остается спелеологией.

Можно привести пример, когда естественная пещера переоборудуется под военный объект (в Крыму такое встречается) - ну, пусть будет 50/50.

Можно пример наоборот - объединения искуственной пещеры с естественной. Т.е. рубили-рубили и наткнулись на огромный карст сопоставимый с размерами самой искуственной выработки:
Yarik написал(а):
зачастую даже "объединяются" с естественными пещерами.
Вопрос без подвоха. Я - правда - не знаю и интересно.
Или я все сам ответил выше?
 
Могу привести пример, когда от разработки вообще ничего не осталось - все рухнуло, а нынешняя морфология полости - следствие гравитационного роста.В этом случае от рукотворного объекта осталась только "пустота" - некий "объем", который в силу физических законов сохранился в массиве. Кто по вашему должен изучать эту полость? Здесь главенствуют уже естественные процессы.

Другой пример - сольвационные пещеры. С помощью воды, закачиваемой в легкорастворимый пласт(например кам.соли) сформированы крупные подземные объемы. Морфология их практически не предсказуема. Действовал человек, применяя процесс естественный. Както сложновато такие пустоты соотносить с архитектурой...
 
Алексей Г. написал(а):
Могу привести пример, когда от разработки вообще ничего не осталось - все рухнуло, а нынешняя морфология полости - следствие гравитационного роста.В этом случае от рукотворного объекта осталась только "пустота" - некий "объем", который в силу физических законов сохранился в массиве. Кто по вашему должен изучать эту полость? Здесь главенствуют уже естественные процессы.

Другой пример
Другой пример понятен - там все человек испортил. Изучать - нечего. Разве что догадываться - где здесь могли быть ходы. Да, это - не архитектура, даже - не жалкие остатки. Пещеру испортили безнадежно.

А вот первый пример - это где есть такое, что все рухнуло и осталась пустота и нет архитектуры?
 
История архитектуры изучает и постройки, от которых вообще ничего не осталось. А пустота в земле - так это просто подарок судьбы, тут изучать и изучать.
 
А вот первый пример - это где есть такое, что все рухнуло и осталась пустота и нет архитектуры?
В Татарии, см. ближайший выпуск сб.Спел.Исслед.
Думаю, найдется помимо этого и масса других примеров.

Пещеру испортили безнадежно.
описанный мною случай - вполне распространенный способ добычи некоторых растворимых пол.ископаемых. Закачивают воду, а выкачивают раствор, отделяя затем необходимое от воды. Т.е. полученная полость - чисто рукотворный объект.

Код:
История архитектуры изучает и постройки, от которых вообще ничего не осталось.

Согласен. Но история архитектуры не изучает к примеру разрушительное действие землетресений, цунами, смерчей, всего прочего, что приводит к разрушению, той самой архитектуры. Т.е. она не интересуется собственно природными процессами. Искусственные же пещеры, помимо прочего - частично переходят в стадию естественного развития (в большинстве своем). И в их формировании участвуют вполне понятные естественные природные процессы.
А изучением этих процессов под землей занимается спелеология. Как не крути архитектура не может быть здесь главенствующей - только прикладной.
 
У нас тут прямо научно-практическая конференция))) Чувствую, надо написать на эту тему небольшую методическую статью, будет время - напишу. Пока же только скажу, что огромное количество копий историки архитектуры ломают и по поводу землетрясения 1474 года, из-за которого якобы обрушился Успенский собор, и по поводу выветривания и размораживания камня, и по поводу прочих природных процессов, могущих повлиять на состояние и судьбу памятников. Еще раз призываю зрить в корень и определять науку по ее предмету, а не по ее методам, иначе и мне придется считать себя не историком архитектуры, а филологом (летописи), геологом (добыча камня), материаловедом (свойства стройматериалов), биологом (гниение деревянных связей), военным историком (крепостное зодчество) и т.п. ad infinum.
 
Алексей Г. написал(а):
В Татарии, см. ближайший выпуск сб.Спел.Исслед.
Думаю, найдется помимо этого и масса других примеров.
А я думаю – не найдется вообще – ни одного. И в Татарии –то же. Уверенности мне придает элементарная логика и пример с Никитами, где все рухнуло.
А также – неконкретный ответ Алексея Г.

Алексей Г. написал(а):
Искусственные же пещеры, помимо прочего - частично переходят в стадию естественного развития (в большинстве своем). И в их формировании участвуют вполне понятные естественные природные процессы.
А изучением этих процессов под землей занимается спелеология. Как не крути архитектура не может быть здесь главенствующей - только прикладной.
Представьте себе какой-нибудь исторический памятник. Например, старую крепость или кремль обнесенный крепостной стеной. Под этим архитектурным соорудением – много подвалов и разветвленная сеть ходов. Эти ходы, как говорилось выше, «помимо прочего - частично переходят в стадию естественного развития (в большинстве своем). И в их формировании участвуют вполне понятные естественные природные процессы». Значит в изучением нижней части исторического памятника должны, согласно Алексею Г., заниматься спелеологи. «Как не крути архитектура не может быть здесь главенствующей - только прикладной.»
Хе-хе.
 
А я думаю – не найдется вообще – ни одного. И в Татарии –то же. Уверенности мне придает элементарная логика и пример с Никитами, где все рухнуло.А также – неконкретный ответ Алексея Г.
Ценю вашу логику, уверенность и знание подземных объектов Татарии, однако зная к примеру, состояние подземелий Татарии как-то не спешу оценивать состояние Никит. Не ясно почему вы позволяете себе делать подобное.
Мой конкретный ответ для вас лично ничего не даст, поскольку по названию объекта о его морфологии судить сложно. Если же вы не доверяете моему слову, наберитесь терпения и дождитесь сборника.
И в их формировании участвуют вполне понятные естественные природные процессы». Значит в изучением нижней части исторического памятника должны, согласно Алексею Г., заниматься спелеологи
Что то не понял, вас смущает слово исторический объект? В пещере Игнатьевской(Ю.Урал) - на стенах наскальные рисунки, кроме того в пещере долго обитал некий полу-юродивый полу-святой. Пещера объявлена еще и историческим памятником. Её по вашему должны изучать спелестологи или архитекторы? Налицо подмена понятий.
«Как не крути архитектура не может быть здесь главенствующей - только прикладной.»
Пока невижу оснований считать по другому.

У нас тут прямо научно-практическая конференция)))
не то слово... ;)
Возвращаясь к предмету, если не ошибаюсь архитектура - это строительное искусство, зодчество, а строительство - это возведение зданий. Как элемент архитектуры можно вычленить отдельные части скажем внутренней отделки культовых пещер. Но в совокупности с природными процессами, както не нахожу здесь ничего по предмету.
 
Архитектура - либо проектирование и строительство зданий и др. сооружений и их комплексов, удовлетворяющих материальные и идейно-эстетические потребности общества, либо сами эти здания и сооружения, создающие необходимую, отличную от природной, материально организованную среду, в которой люди живут либо осуществляют трудовую, общественную, культурную и др. деятельность.
Это формальное определение из МСЭ, с которым лично я вполне согласен. Нетрудно заметить, что все рукотворные сооружения. в т.ч. искусственные подземные, под него подпадают.
 
А вот мне кажется, что подземные горные выработки под это определение совершенно не подходят. Допустим, их можно отнести к "сооружениям". Но сами по себе они не удовлетворяют абсолютно никаких (послеэксплуатационное использование не в счет) "материальных и идейно-эстетических потребностей общества", а являются побочным следствием добычи породы. Кроме того, на мой взгляд, все-таки не выполняется условие "создающие необходимую, отличную от природной, материально организованную среду": среда каменоломен вполне природная, особенно старых и заброшенных.

А вообще, товарищи, вы считате, что обязательно отнести спелестологию куда-то, к архитектуре или спелеологии? Есть подземные архитектурные сооружения и есть подземные горные выработки, и по-моему, ничего страшного не будет, если они будут ближе к разным областям :)
 
Значит с Историей определились.
Об объекте необходимо знать его историю. В какой период Истории использовался и для каких Исторических целей. На эти вопросы мы получаем ответы из Истории.

Попробуем определится с Геологией.
В каких пластах породы находится изучаемый объект. Почему именно в этих, а не других. Почему именно здесь, а не там. На эти вопросы ответы мы получаем из Геологии.
 
Алексей Г. написал(а):
Могу привести пример, когда от разработки вообще ничего не осталось - все рухнуло, а нынешняя морфология полости - следствие гравитационного роста.
Алексей Г. обещал привести пример. Я попросил это сделать, т.к. сомневался в таком в принципе.
ИМХО написал(а):
первый пример - это где есть такое, что все рухнуло и осталась пустота и нет архитектуры?
И какой пример приведен? См.:
Алексей Г. написал(а):
Можно и без ежегодника найти инфу про систему, если она есть и описана – то и про морфологию.
Вместо обещанного, получен неконкретный ответ, благодаря которому сомнения в правоте Алексея Г. только усиливаются, из положительного - возрастает интерес к выходу следующего печатного издания.

Алексей Г. написал(а):
Что то не понял, вас смущает слово исторический объект?
Не это, там хорошо и с примером написано – что смущает, я выделил жирным.

Спасибо, что цените логику. Она, кстати, мне подсказывает, что в Татарии вряд ли аналогичные объекты серьезно отличаются от подмосковных.
Я же вот – сразу привожу пример – Никиты. «Морфологии», описаний – полно в Интернете и на форуме. В Никитах, всем известно – везде разрушения и завалы. Однако эта пещера, сдается мне, никак не превратится волшебным образом в естественную еще лет 300.

Спелестология изучает заброшенные искуственные подземные объекты, незабошенные изучают диггеры, а естественные - спелеологи. Их можно объеденить, только одним Подземный объект, а в остальном - способы и методы изучения разные.

Yarik написал(а):
А вообще, товарищи, вы считате, что обязательно отнести спелестологию куда-то, к архитектуре или спелеологии?
Куда ее не относи – лишь бы она оставалась сама собой. Больше всего возмущает, когда люди, не понимающие что такое спелестология, относят ее к спелеологии чистой воды – не видят разницы сами и других убеждают в том же. Карст увидели – все – спелеология. Другого-то им не видно.
 
только усиливаются, из положительного - возрастает интерес к выходу следующего печатного издания.
Вот и замечательно, а пока давайте воздержимся от коментариев.

Спасибо, что цените логику. Она, кстати, мне подсказывает, что в Татарии вряд ли аналогичные объекты серьезно отличаются от подмосковных.
Есть такой замечательный метод исследований - сравнительный. Т.е. объект, находящийся в сходных природных условиях может иметь и сходные признаки(морфологические и пр.). Для того, что бы говорить о сходствах и различиях, необходимо быть осведомленным об этих самых условиях на обоих участках. Я уже не говорю о знании времени выработки, материалах, способах... Так что в этом случае логики вообще никакой нет.

Однако эта пещера, сдается мне, никак не превратится волшебным образом в естественную еще лет 300.
любая выработка со временем потеряет весь свой первоначальный облик, вопрос времени. Природные процессы в любом случае возьмут свое. ;)

Больше всего возмущает, когда люди, не понимающие что такое спелестология, относят ее к спелеологии чистой воды – не видят разницы сами и других убеждают в том же.
К сожалению, анализ многих материалов, публикаций, мнений позволяет сделать вывод, что нет такой полноценной науки -спелестологии. Пока нет. Существующие классификации, методы заимствуются из других дисциплин. Нет единой концепции и представлений что именно должна охватывать эта наука. Нет должных представлений о взаимосвязи естественного и искусственного. И говорить, о спелестологии как о самостоятельной науке пока нельзя. Формироваться же ей еще годы и годы.
Возможно ув.ЗСВ нас вообще скоро убедит что все это история архитектуры... ;)

Карст увидели – все – спелеология. Другого-то им не видно
Ув. ИМХО, по мимо карстовых пустот спелеология изучает любые пустоты в земной коре в которые может проникнуть человек. Карст же непосредственно изучает - карстоведение.
 
Алексей Г. написал(а):
Вот и замечательно, а пока давайте воздержимся от коментариев.
Разумная мысль. Какие же могут быть коментарии ни о чем...
Как было обещано, мы и сегодня не узнаем хотя бы название полости в Татарии, где все рухноло и объект перестал быть спелестологическим? А как же "могу привести пример"? Может - "не могу" - было бы точнее?

Алексей Г. написал(а):
любая выработка со временем потеряет весь свой первоначальный облик, вопрос времени. Природные процессы в любом случае возьмут свое. ;)
Вопрос только - сколько времени - для искуственной выработки? 100 лет, 500? Когда нибудь и спелеопещера разрушится полностью.
Алексей Г. написал(а):
Возможно ув.ЗСВ нас вообще скоро убедит что все это история архитектуры... ;)
А Алексей Г. нас хочет убедить, что спелеостологии нет и что все изучает только спелеология.
Нельзя пользоваться тем, что спелестология молодая и непризнанная наука. Как и всякя другая наука, она развивается и не стоит на месте. Как и всякая другая наука - много заимствует для своей деятельности из других областей.
Приведу еще одну отвлеченную аналогию - прыжки на лыжах с трамплина и слалом - и то и другое - на лыжах и с горы. И то и другое - это не бег на лыжах, это - спуск. Общая черта - лыжи. Но никому в голову не прийдет говорить, что прыжки с трамплина - это лишь жалкий фрагмент слалома. :) Это - похожий, но совершенно самостоятельный вид олимпийского спорта со своими чемпионами.
 
Сверху