Нужно ли отдавать "долг Родине"?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Потому что это совершенно нормальные человеческие желания. Безусловно, от этой нормы есть отклонения, часто экстремальные, но большинство балансирует где-то вокруг центра массы.
Такова природа человека, и ей на ваши идеалистические категории (бананы, долг, Родина, кто у кого чего украл и прочее) совершенно наплевать. Унитазный бачок работает не потому что знает о гравитации, законе Паскаля и архимедовой силе.
Банан тут не идеалистическая категория, а мера измерения долга родине.
 
Давайте про логику поподробнее.
Определитесь вначале что для вас важнее ухватить бананы или не стать изгоем общества. ;-)
Что бы и рыбку съесть и никуда не сесть - это двойной стандарт всё же.
А почему эти направления подаются как что-то противоположное?
А они одинаковы по вашему? Почему?
Потому что это совершенно нормальные человеческие желания.
Нормальность желаний - критерий похожести (одинаковости)?
Желать больше бананов - нормальное желание для человека.
Желание заработать и купить бананы у ста человек - нормальное желание для человека.
Желать убить сто человек что бы завладеть их бананами - нормальное желание для человека?
Если все желания нормальны и одинаковы - почему не убивает?

Почему общество считает что желание больше бананов это нормально, а желание убить - ненормально? Для чего оно само себя и отдельного человека ограничивает в этих одинаково "совершенно нормальных" желаниях?
 
Нормальность желаний - критерий похожести (одинаковости)?
Желать больше бананов - нормальное желание для человека.
Желание заработать и купить бананы у ста человек - нормальное желание для человека.
Желать убить сто человек что бы завладеть их бананами - нормальное желание для человека?
Если все желания нормальны и одинаковы - почему не убивает?
Экий же вы несообразительный, голубчик, такое ощущение, что вы до сих пор в СССР живёте и мыслите как управдом.
Не убивают, потому, что дорого.
 
Если все желания нормальны и одинаковы - почему не убивает?
Потому что затраченное на отсидку после убийства время не окупает стоимости этих бананов.
В обществах, где ценность человеческой жизни как таковой стремится к нулю - вполне себе убивают и считают это нормальным. См. Чечня 1991-1993.
 
Потому что затраченное на отсидку после убийства время не окупает стоимости этих бананов.
упс... а с чего взяли что за нормальное человеческое желание будет отсидка?


В обществах, где ценность человеческой жизни как таковой стремится к нулю - вполне себе убивают и считают это нормальным. См. Чечня 1991-1993.
Посмотрел приведенный пример - нигде не увидел что убийство ради наживы это нормальное явление.
Вы сейчас живёте в обществе где убийство ради наживы считается нормальным явлением в обществе?
Если нет - вопрос выше - почему это в обществе не считается нормальным?
 
упс... а с чего взяли что за нормальное человеческое желание будет отсидка?

Посмотрел приведенный пример - нигде не увидел что убийство ради наживы это нормальное явление.
Вы сейчас живёте в обществе где убийство ради наживы считается нормальным явлением в обществе?
Если нет - вопрос выше - почему это в обществе не считается нормальным?
Все есть яд и все есть лекарство, и только доза определяет исцеление оно принесет или смерть ©Филипп Ауреол Теофаст Бомбаст фон Гогенгейм, прозванный Парацельс, известный средневековый Капитан Очевидность


Это я к тому, что если бы общество хорошо описывалось идеальными сознательными категориями, не нужны были бы например социологи. В реальности же мы видим некие дисперсии мнений по каждому вопросу и спорить какое лучше бесполезно - если бы оно действительно было таким хорошим, человеческая история бы давно устаканилась в этом состоянии как в энергетической яме.
Что касается желаний и отсидки - весь вопрос в том, какая принята статистическая норма. Для тех кто прогуливал в институт либо вообще там не был напоминаю, что норма - это такая грубая численная характеристика распределения в самом первом приближении, а никак не сверхчеловек или там бог, которых, как известно, не существует. Как справедливо заметил Коготь, наблюдается некая взаимосвязь между уровнем жизни(количество бананов на душу населения) и стоимостью жизни, а также всякими анальными карами за нарушение "общепринятых норм".
Если немного подумать головой, можно заметить и еще одну тенденцию - сильные мира сего всегда рано или поздно ударяются в меценатство. Естественным объяснением на мой взгляд является то, что всякий хороший лидер рано или поздно понимает, что его возможности исчерпаны и для дальнейшего роста надо отщипнуть у себя немного свободы и дать окружающим. Страны же, где за бананы убивают, а президента устраивает катание на подаренном белыми человеками лимузине и стрельба из подаренного ими же автомата являются просто обратными и более доступными иллюстрациями того же принципа. А принцип в том, что эгоизм и общественное устройство взаимообусловлены. Чем больше эгоизма, тем лучше устройство. Чем сильнее шатаются нормы, тем адекватнее они станут в отдаленной перспективе.
 
упс... а с чего взяли что за нормальное человеческое желание будет отсидка?
Капитан Очевидность какбэ говорит нам о ст.105 УК РФ.

Посмотрел приведенный пример - нигде не увидел что убийство ради наживы это нормальное явление.
Вы сейчас живёте в обществе где убийство ради наживы считается нормальным явлением в обществе?
Если нет - вопрос выше - почему это в обществе не считается нормальным?
Потому что в данном конкретном обществе ценность человеческой жизни считается выше, чем ценность предполагаемых бананов от лишения человека этой самой жизни.
В каком-нибудь другом обществе, напротив, считается совершенно нормальным убить своего соперника и съесть его, отыметь его бабу и забрать его козу (optionally наоборот, по вкусу). Ненормальным, напротив, считается этого не сделать. И ничего, общества с таким укладом существуют тысячелетиями.

Причём общество может одно в другое перетекать, за каковым примером я и отсылал вас в Чечню периода 1991-1993. Где, в за пару лет до этого внешне вполне цивилизованном обществе, среди туземцев считалось совершенно нормальным завалить русского водителя и уехать на его машине, или перевалить всю русскую семью и занять её квартиру. Даже более того, при первой же возможности не сделать этого считалось ненормальным.

На устои общества очень влияют внешние обстоятельства. Я думаю, зимой 1940 или 1946 года вряд ли кому-нибудь в Ленинграде пришло бы в голову съесть труп умершего соседа. В 1942 же году в феврале за каннибализм было осуждено более 600 человек, в марте — более 1000. Отклонение практически начало принимать порядок нормы, и сдерживалось только репрессивными усилиями государства.
 
Все есть яд и все есть лекарство, и только доза определяет исцеление оно принесет или смерть ©Филипп Ауреол Теофаст Бомбаст фон Гогенгейм, прозванный Парацельс, известный средневековый Капитан Очевидность
....
много, но для темы ниочём....

Капитан Очевидность какбэ говорит нам о ст.105 УК РФ.
Молодца, только только смысл вопроса другой, почему общество посчитало нормальное человеческое желание неприемлимым и вывело его за нормы поведения приняв соответствующий закон.


Потому что в данном конкретном обществе ценность человеческой жизни считается выше, чем ценность предполагаемых бананов от лишения человека этой самой жизни.
Freeman: выше ответ на ваш вопрос:
А почему эти направления подаются как что-то противоположное?
 
Вот те ссылка для ознакомления, дорогой друг: http://www.vesti.ru/doc.html?id=349228
Что-то она слабо вяжется с "долгом" Родине, не так ли?
Согласен с тобой на все 100%, эта ссылка вообще с обсуждаемой темой долга родине не вяжется, для чего приводи ли то?
 
Последнее редактирование:
Freeman: выше ответ на ваш вопрос:
То, что в двух фразах используются одинаковые слова не делает их логически связанными. Хорошо, для особо одаренных я перефразирую фразу Когтя: в развитом обществе жизнь стоит больше бананов. Но не потому, что существует абстрактная категория "благо общества", а потому что каждый его субъект понимает, что умирать плохо, что если он будет жить, то произведет много-много бананов и детей которые тоже потом займутся тем же. Поэтому его убийство - финансово неоправданная в отдаленной перспективе глупость. Именно поэтому люди договорились наказывать преступников, а не почему-то еще, это легко наблюдать по социальному расслоению - есть например бомжи до которых почти никому нет дела, потому что никто не ассоциирует себя с бомжами и потому не видит никакого резона бороться за их права, хотя отдельные особо гуманные индивидуумы тоже вам могут привести несколько страниц "логичной" писанины в обоснование того почему всем надо бросить свои дела и бежать на привокзальные площади раздавать жрачку. Так вот, я еще раз повторяю вывод: наилучший способ стремиться к благу общества в совокупности - это каждому индивидууму думать только о своих бананах, именно этот путь в идеале учитывает все нюансы ситуации, попытка же логического, ab initio выведения "блага общества" почему-то все время заканчивается расстрелами и прочими гуманными, а главное результативными мерами. Декабристы, как известно, хотели чтобы не было бедных, а вышло так, что не стало богатых.
 
То, что в двух фразах используются одинаковые слова не делает их логически связанными. Хорошо, для особо одаренных я перефразирую фразу Когтя: в развитом обществе жизнь стоит больше бананов.
внимательно изучаем тред:
вот и пришли мы к тому что нормы и законы общества (можно сказать культурные нормы) часто вступают в противоречие с желанием индивидума жрать наиболее вкусные бананы и в большом колличестве с наменьшим для него (индивидума) напрягом.
Эти нормы прямо таки связывают индивидума "по рукам и ногам", но подавляющее большинство продолжает им следовать, и именно поэтому их и называют нормами (нормами поведения, культуры и т.д.), возводят в ранг законов (не желание сьесть больше бананов и поиметь всё что шевелится) а нормы ограничивающие\упорядочивающие эти желания. ;-)
Но не потому, что существует абстрактная категория "благо общества", а потому что каждый его субъект понимает, что умирать плохо, что если он будет жить, то произведет много-много бананов и детей которые тоже потом займутся тем же. Поэтому его убийство - финансово неоправданная в отдаленной перспективе глупость ...
Каждый субьект понимает что именно ему умирать плохо, а не другим (остальным)?
Убив десяток себе подобных не значит что будешь убит сам - а бананов можно наотбирать много...
По вашей логике более верный вывод для субъекта, что самоубийство
"финансово неоправданная в отдаленной перспективе глупость"
Убийство других субьектов (вернее оценка что это плохо) в вашу теорию что "бананы главнее всего" как то не укладываются.

Именно поэтому люди договорились наказывать преступников ...
А ещё они договорились отдавать долг родине (государству, обществу) и судя по вашей же теории сделали это ради "своих бананов".
Вопрос "надо отдавать долг" или "не надо отдавать долг" исчерпан? Договорились же ради своего блага ;-)
 
Молодца, только только смысл вопроса другой, почему общество посчитало нормальное человеческое желание неприемлимым и вывело его за нормы поведения приняв соответствующий закон.
Объясняю совсем просто:
Потому что состояние данного конкретного государства (не общества) может себе позволить ОБЕСПЕЧЕНИЕ этого закона грубой силой, принуждающей всех членов общества его соблюдать.
Уверен, правительство Сомали может издать туеву бездну прекрасных законов о том, чтобы все были сытые, красивые и весёлые. Вот только ресурсов по его обеспечению у сомалийского государства нет и не предвидится.
В общем случае ВСЕГДА ПРАВ ТОТ, У КОГО РУЖЬЁ.
Если сейчас подвергнуть все силовые институты государства полной деконструкции, я посмотрю, чего будут стоить все ваши законы через неделю, и какие модели поведения станут нормой. Скорее всего, до массовых грабежей дойдёт довольно быстро, а там и зима с каннибализмом не за горами будет. И это будет вполне нормально для той модели общества.\\

И долг этот пресловутый, никому не нужный, отдавать приходится именно потому, что государство может заставить. Не хочешь идти на 2 года в армию - иди на 3 в тюрьму. Если сейчас сделать призыв и бесплатную службу в армии делом абсолютно добровольным, отдавать долг вообще никто не пойдёт.
 
...почему общество посчитало нормальное человеческое желание неприемлимым и вывело его за нормы поведения приняв соответствующий закон.....
Объясняю совсем просто:
Потому что состояние данного конкретного государства (не общества) может себе позволить ОБЕСПЕЧЕНИЕ этого закона грубой силой, принуждающей всех членов общества его соблюдать.
офигел ...
- почему принимается норма или закон?
- потому что можем обеспечить её исполнение!!!
садись, пять :)


Для чего обществу понадобилось принимать такие законы?
Законы не принимают ради их ОБЕСПЕЧЕНИЯ !!!
 
Для чего обществу понадобилось принимать такие законы?
На вопрос "зачем", вам ответил Freeman, на вопрос "почему" ответил я.

Если наши ответы вас не удовлетворили:
(495) 692-80-00, Государственная Дума РФ.
Они там законы принимают, любой гражданин может спросить, зачем и почему они это делают. У нас открытое демократическое государство :-D
 
Каждый субьект понимает что именно ему умирать плохо, а не другим (остальным)?
Откуда я должен узнавать каково умирать другим? Я каждый день вижу курящих, бухающих беспробудно и так далее. Каждый сам кузнец своей смерти и сам решает что ему на вред, а что на пользу.

Убив десяток себе подобных не значит что будешь убит сам - а бананов можно наотбирать много...
Тем не менее, человечество странным образом стремится к другим, более масштабным и изощренным способам отъема бананов, вон авторское право придумали например. Это какбы говорит нам о том, что твоя логика устарела.

По вашей логике более верный вывод для субъекта, что самоубийство
"финансово неоправданная в отдаленной перспективе глупость"
Занятие неоправданно тупой для индивидуума работой это и есть самоубийство - времени уходит много, удовольствия от процесса мало.

Убийство других субьектов (вернее оценка что это плохо) в вашу теорию что "бананы главнее всего" как то не укладываются.
Это не то чтобы плохо само по себе, это просто невыгодно. Так же невыгодно как собирать бутылки там или еще какой унылой и некомфортной работой заниматься. В конце концов в процессе есть некоторый шанс пострадать самому, а мне эта перспектива совершенно не нравится. Именно так рождаются и преступные иерархии - лидер стремится минимизировать свои трудозатраты и риск за счет других.

А ещё они договорились отдавать долг родине (государству, обществу) и судя по вашей же теории сделали это ради "своих бананов".
Мне не нравится слово "долг", оно так же как и "хорошо/плохо" попахивает идиллическими категориями, которых нет. Нет никакого долга, есть задача защищать общество от посягательств соседей. Такая же тупая и утилитарная, как выносить мусор. Ну инструменты правда дороже, да. А так - совершенно аналогичная. И тут возникает вопрос как решить ее оптимальным образом. Вопрос в принципе, как я уже писал ITT, вполне экономический и имеет прямое отношение к концепции разделения труда.

Вопрос "надо отдавать долг" или "не надо отдавать долг" исчерпан? Договорились же ради своего блага ;-)
Мир непрерывно меняется, иначе бы таких дискуссий вообще не появлялось. Так что договоренности достигнутые сегодня запросто могут быть пересмотрены завтра. Поэтому бесполезно искать железобетонный консенсус, он быстро устаревает, но полезно знать движущие силы процесса, они вечны.
 
На вопрос "зачем", вам ответил Freeman, на вопрос "почему" ответил я.

Если наши ответы вас не удовлетворили:
(495) 692-80-00, Государственная Дума РФ.
Они там законы принимают, любой гражданин может спросить, зачем и почему они это делают. У нас открытое демократическое государство :-D
А все вместе мы ответили на вопрос Добутсу и главный вопрос темы...
 
Вопрос "надо отдавать долг" или "не надо отдавать долг" исчерпан? Договорились же ради своего блага ;-)
Мир непрерывно меняется, иначе бы таких дискуссий вообще не появлялось. Так что договоренности достигнутые сегодня запросто могут быть пересмотрены завтра. Поэтому бесполезно искать железобетонный консенсус, он быстро устаревает, но полезно знать движущие силы процесса, они вечны.
Ну слава богу... главное что на вопрос "почему" ответил...
сегодня договорились сегодня и выполняем. Придёт завтра и изменится ситуация - договоримся по другому...
А долг это или обязанность или честь - дело десятое, какждый нужный термин для себя подберёт.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху