Нормы морали (оффтопик из темы про нимфоманку)

Re: Ищу нимфоманку

Селингари - у животных разума нет :)
Не буду ничего утверждать сам, вот цитата:
...Наличие у высших животных элементов разума в настоящее время не вызывает сомнения ни у кого из ученых. Интеллектуальное поведение представляет собой вершину психического развития животных...
Ссылка: http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled7.php Появилась даже такая новая наука как "зоопсихология". Ещё в начале ХХ века сам термин звучал "еретически". :) Отрицалось даже наличие психики у животных. Но время идёт, представления о мире у человека меняются. Вкратце - животные могут мыслить. Могут самоосозновать себя как примитивную "личность". Некоторые виды способны даже к отвлечённому (абстрактному) мышлению. Принципиальное различие между мышлением человека и животного с каждым новым опубликованным исследованием становиться всё более размытым. :-D Единственно, что точно - животные не способны к логическим абстрактным умозаклключениям, мышление их "предметно". Ну и предвидеть последствия своих поступков в отдалённой перспективе они не могут, если не убеждались в этих "последствиях" раньше на собственной шкуре. :)
 
Re: Ищу нимфоманку

скоро они построят звездолет и улетят.
сумасшедших всегда хватало.
 
Re: Ищу нимфоманку

хе-хе, Джеки видимо забыл, что людям,(на примере детей) не наказав в первый раз в жизни хоть раз, тоже этого не объяснить.
Фликс.. у вас дети есть, вы им всё объясняете только с помощью наказаний (или поощерений)?
Есть много других способов общатся с детьми, например речь. :-D
Мне не надо напоминать про глупости пришедшие вам в голову (на примере детей).

Блин, гуманным способам дрессировки уже более ста лет! ..... И этого не знать?!! :-D Ващще дремучим нужно быть.
Спасибо всем невнимательным
http://caves.ru/showpost.php?p=581561&postcount=92
Если лень читать - то вы привели пример инстинктов...
Обычная дрессировка - сделаешь что то получишь "пряник"
или наоборот сделаешь что то будет "больно"...
за рассказы про то что животных необязательно наказывать...
Это были очень информативные сообщения...


Итого продолжу...
Слава богу, пока никто не утверждал что у животных есть разум.
Это радует.
"нахождение" у животных элементов разума (что другие могут приписать сложным инстинктам) и прочее - не является наличием разума.
Животные с точки зрения современной науки - неразумны.
Этого пока никто не опроверг (конечно кроме голословных заявлений).
От этого и "пляшем"...

И всё же на минутку вернусь к вопросам:
1. какие нормы поведения нашего общества, вы считаете неподдающимися логике и почему?
2. почему свободные личности придумали для себя "правила поведения"(нормы морали) если это загоняет их в "стада" (подразумевая видимо негативный смысл этого "загонения в стада")?
 
Re: Ищу нимфоманку

скоро они построят звездолет и улетят.
сумасшедших всегда хватало.
Слава богу, пока никто не утверждал что у животных есть разум.
Это радует.
"нахождение" у животных элементов разума (что другие могут приписать сложным инстинктам) и прочее - не является наличием разума.
Животные с точки зрения современной науки - неразумны.
Этого пока никто не опроверг (конечно кроме голословных заявлений).
От этого и "пляшем"...
Да? А как вы объясните эксперименты Келера с обезьянками? Когда в клетку с шимпанзе вешали фрукты на такую высоту, что она их не могла достать. Она прыгала-прыгала, затем с видом убитой горем обезьяны садилась в угол. Через какое-то время она с радостью вскакивала, хватала палку и сбивала палкой фрукты.
Она -раньше никогда этого не делала, ее не учили;
-радовалась ДО того, как достала фрукты - радовалась решению.

В современной науке к стадии Интеллекта относят собак, дельфинов, енотов, обезьян, кошек.

Кстати, есть у них и психика. Зачатки психики есть уже к рыб, птиц, рептилий.

Подробнее я писать не хочу, т.к это не про мораль %-) про мораль интереснее.
 
Re: Ищу нимфоманку

Джеки, детей нету и не хочу, но это тут совершенно не причем. Ты как всегда не понял о чем речь или просто не захотел. Дело в том, что совсем-совсем маленький ребенок совершенно не может понять, что, к примеру, разрисовывать стены это плохо, наступать коту на хвост по приколу - тоже не очень хорошо, т.к. он ещё не знает что такое боль и что такое деньги, уют, работа, для него все это совершено непонятные слова. Конечно однажды ребенок упадет, поцарапается и т.д. и ему можно будет объяснить на его примере про то, что коту тоже больно. Однажды он заметит, что родители приходят домой уставшими и возможно ему удастся объяснить про работу и деньги с помощью которых покупаются обои и ещё черт знает чего. Сложнее будет объяснить почему необходимо ходить в школу или сад, или например почему нельзя в школе задирать юбки девкам.(действительно, почему? =) ) С последним все быстро уляжется - как только ребенок узнает о сексе или просто о какой то странной интимной близости между мужчиной и женщиной ему будет неловко слышать от родителей, что задирать юбки - плохо. Только ведь не все можно объяснить доходчиво, не все ребенок может понять, не все понять захочет. Отсюда и выходит, что "кнут и пряник" - двигатель процесса. И я не имею ввиду только физические наказания.
Чего я хочу сказать то...а то, что все наши действия направленны на сравнение: Который раз прогулял школу = ремень + задница, разрисовал обои = ругань + кукование в углу, поздний приход домой = скандал + домашний арест, убийство = тюрьма + общественное мнение, секс без презика = нежеланные дети + зппп, двойка по алгебре = никакого мороженного и косой взгляд отца, пьяный дебошь в интитуте = отчислеие + армия, курени сигарет = слезы матери + рак легких. Продолжать можно до бесконечности. Кнут и пряник. Самая натуральная дрессировка, как и с животными. Они ведь тоже не знают этого: срать мимо лотка - плохо, гонять соседскую кошку - не айс, драть новый диван - отвратително. А макнешь моську их же испражнения - глядишь и в лоток ходит, наорешь и кот соседский преспокойно погуивается мимо, добротный пинок и диван повторно не обкусан. Разум появляется? Нет? А может тогда и у людей его нету, а есть только просто пресловутый кнут и пряник?
 
Re: Ищу нимфоманку

Да? А как вы объясните эксперименты Келера с обезьянками? Когда в клетку с шимпанзе вешали фрукты на такую высоту, что она их не могла достать. Она прыгала-прыгала, затем с видом убитой горем обезьяны садилась в угол. Через какое-то время она с радостью вскакивала, хватала палку и сбивала палкой фрукты.
Она -раньше никогда этого не делала, ее не учили;
-радовалась ДО того, как достала фрукты - радовалась решению.
А как сам гешальт-психолог Келлер это объясняет читали?
Его труды очень однозначно дают ответ что у животных наблюдаются сложные инстинкты которые могут играть роли в тех или иных условиях, но полноценный разум им неприсущь и что восприятие целостной значимой формы это врожденная способность людей и только людей.
Обезъяны и в природе используют примитивные вещи и никакой новости вы не открыли.
Ничего не слышали про изготовление животными орудий труда?


В современной науке к стадии Интеллекта относят собак, дельфинов, енотов, обезьян, кошек.
Это смелое утверждение однако спрошу:
кто именно в современной науке ставит на одну ступень развития вышеперечисленных животных и человека?

Утомляют ваши оговорки - стадии интелекта, зачатки разума, некоторые признаки и т.д. и т.п. что ещё придумаете?
Пока никто в мире не доказал что животные обладают разумом, и имеют абстрактное мышление каким наделён человек.
Если знаете таких - назовите.

Кстати, есть у них и психика. Зачатки психики есть уже к рыб, птиц, рептилий.
"Есть уже" - это сильно.
Я не против открытия реабилитационных центров для хомячков попавших в аварию, собачек лишившихся хозяев и прочее - каждый зарабатывает в меру своей фантазии, но говорит ли это о наличии у животных разума?
 
Re: Ищу нимфоманку

И всё же на минутку вернусь к вопросам:
1. какие нормы поведения нашего общества, вы считаете неподдающимися логике и почему?
2. почему свободные личности придумали для себя "правила поведения"(нормы морали) если это загоняет их в "стада" (подразумевая видимо негативный смысл этого "загонения в стада")?
1. Таких "норм" очень много. Можно вспомнить хотя бы нездоровое отношение некоторых к различным аспектам сексуальной жизни, которое они, кроме всего прочего, пытаются навязать например своим детям, в результате чего из них вырастают психопаты с отклонениями. Ведь проблемы в личной жизни - это чаще всего первопричина всех прочих проблем человека)
2. Тут все еще проще. Это происходит потому, что в обществе принято равнять всех по самым отсталым, то есть, простите, консервативно мыслящим) Когда, допустим, на улицах города появляется веселая прикольная реклама с изображением (.)(.) обязательно найдется какой-нибудь психопат, который начнет названивать во все учреждения с требованиями "запретить", "убрать", "не допускать растления" и тд. В итоге, из-за одного такого неуравновешенного, рекламу убирают, и ее не может видеть никто. Это логично? Логичнее было бы строго-настрого запретить психопату выходить на улицу, чтобы изображения (.)(.) не смущали его тонкую ранимую натуру.
 
Re: Ищу нимфоманку

Джеки, детей нету и не хочу, но это тут совершенно не причем.
упс... инстинкт продолжения рода не проснулся ещё?

Дело в том, что совсем-совсем маленький ребенок совершенно не может понять, что, к примеру, разрисовывать стены это плохо ...
Отсутствие детей - один из главных критериев делать столь неверные выводы.
Для совсем-совсем маленьких детей - это хорошо.
Развиваются мышцы, он учится двигать и управлять своим телом и прочие "бонусы" - рисование для таких (маленьких) детей всегда хорошо, где бы то ни было.
Рисование на стенах - плохо не для маленького ребенка а для конкретных взрослых (я так понимаю под плохо вы всё же подразумевали родителей ребёнка которые не могут по каким то причинам подготовиться к этому заранее или им лень делать ремонт после таких художеств), но это уже их проблемы.


наступать коту на хвост по приколу - тоже не очень хорошо ...
отсутствие детей всё же сказывается...
для маленьких детей это не "по приколу" (у них просто нет ещё таких понятий и такого уровня развития) - это их способ познания окружающего мира (всё потрогать, всё попробовать на вкус, пощупать, рассмотреть и т.д.).
... но это лирика.... цветочки дальше ...


т.к. он ещё не знает что такое боль и что такое деньги, уют, работа, для него все это совершено непонятные слова.
вот это уже "горячее"....
У ребенка ещё не развиты ассоциативные цепочки (например: поел грязь - заболел живот), и родители его этому обучают, паралельно развивая его способности использовать имеющийся у него разум.


Отсюда и выходит, что "кнут и пряник" - двигатель процесса. И я не имею ввиду только физические наказания.
всё ближе и ближе... особенно "не имею ввиду только физические наказания"... именно так человек подключает ассоциативное мышление, которое у животных отсутствует...

Чего я хочу сказать то...
.... Продолжать можно до бесконечности. Кнут и пряник. Самая натуральная дрессировка, как и с животными.
Как и с животными?
Человеку нет необходимости попадать в тюрьму - что бы знать что там плохо, не обязательно заражаться специфическими болезнями что бы знать что они передаются половым путём и т.д.
Вся дрессура основана на повторении тех или иных действий и у животных нет способностей выстраивать подобные ассоциативные цепочки.

Идём дальше...
А макнешь моську их же испражнения - глядишь и в лоток ходит, наорешь и кот соседский преспокойно погуивается мимо, добротный пинок и диван повторно не обкусан. Разум появляется? Нет? А может тогда и у людей его нету, а есть только просто пресловутый кнут и пряник?
Вы сможете объяснить кошке что если нагадит на ковре то её "посадят в тюрьму" - не сажая в эту тюрьму? и т.д.
Не применяя а лишь описывая последствия?
Вот в этом (в частности берётся приведенный пример) и есть отличие разума от инстинкта.
Вся жизнь человека построена на ассоциативном мышлении, человек способен развивать это мышление, выстраивать новые и новые цепочки, направлять его на управление теми или иными инстинктами.
Действовать вопреки инстинктам.
А это уже далеко не дрессура...
 
Re: Ищу нимфоманку

И всё же на минутку вернусь к вопросам:
1. какие нормы поведения нашего общества, вы считаете неподдающимися логике и почему?
1. Таких "норм" очень много. Можно вспомнить хотя бы нездоровое отношение некоторых к различным аспектам сексуальной жизни, которое они, кроме всего прочего, пытаются навязать например своим детям, в результате чего из них вырастают психопаты с отклонениями. Ведь проблемы в личной жизни - это чаще всего первопричина всех прочих проблем человека)
Хотелось бы разобрать приведенный пример - но он настолько неконкретно (неполно) описан что непонятно в чём причина вашего недовольства...
"нездоровое отношение некоторых" - это не норма общества, не так ли?

И всё же на минутку вернусь к вопросам:
2. почему свободные личности придумали для себя "правила поведения"(нормы морали) если это загоняет их в "стада" (подразумевая видимо негативный смысл этого "загонения в стада")?
2. Тут все еще проще. Это происходит потому, что в обществе принято равнять всех по самым отсталым...
ПОЧЕМУ?

Отдельный вопрос - с чего вы взяли что в обществе принято равнятся на самых отсталых?
Какой смысл вы вкладывали в определение "самые отсталые" привязывая его к консервативно мыслящим гражданам?
В каком плане по вашему они "отсталые" - физическом, умственном, моральном, психологическом, ещё каком...?

Наводящая мысль:
Когда, допустим, на улицах города появляется веселая прикольная реклама с изображением (.)(.) обязательно найдется какой-нибудь психопат, который начнет названивать во все учреждения с требованиями "запретить", "убрать", "не допускать растления" и тд. В итоге, из-за одного такого неуравновешенного, рекламу убирают, и ее не может видеть никто. Это логично? Логичнее было бы строго-настрого запретить психопату выходить на улицу, чтобы изображения (.)(.) не смущали его тонкую ранимую натуру.
упсс.. чуть выше общество равняется на консерваторов и тут этот консерватор превращается в "психопата" который не даёт другим членам общества (всем остальным, которые на таких равняются) насладится тем что ему не нравится...
И вы после этого про логику говорите, и призываете изолировать "возмущенного консерватора" от общества которое на него равняется?
По моему (на вашем примере) как раз "психопаты" и повесили на всеобщее обозрение то что противоречит консервативным взглядам на которые общество равняется. Не так? ;-)
(грешен, не получилось таки без смайлика обойтись)
 
Re: Ищу нимфоманку

А как сам гешальт-психолог Келлер это объясняет читали?
Читала. Так же, как его последователей. Механизм этого - инсайт. Латентная фаза умственного действия. Это не инстинкт.

Это смелое утверждение однако спрошу:
кто именно в современной науке ставит на одну ступень развития вышеперечисленных животных и человека?
На одну ступень развития - нет.
Перечисленные мной животные относятся к стадии интеллекта.
Человек находится на стадии "сознание", т.к сознание и самосознание - то, что отличает его от других животных. Не только это. Еще некот.особенности речи и труд (про изготовление орудий труда вы правы:))
Эта классификация условна.

полноценный разум им неприсущь и что восприятие целостной значимой формы это врожденная способность людей и только людей.
Про разум того уровня, что у людей, никто не говорит. Отсылаю вас к понятию мозгового рубикона.
"Восприятие целостной значимой формы" у обезьян и проч есть.

Утомляют ваши оговорки - стадии интелекта, зачатки разума, некоторые признаки и т.д. и т.п. что ещё придумаете?
Не мои! :):):)
Я не настолько напыщенна, чтоб создавать собственные теории. То, о чем я пишу - результат многолетней работы отечественных и зарубежных ученых. Я об этом много читала. Не обижайтесь, я не пытаюсь вас как-то обидеть.

Вбейте в нете "классификация Леонтьева-Фабри". Там, правда, много букв, но вы можете пропустить про кольчатых червей) Там вы найдете ответы на все вопросы, которые задаете мне ;-)
 
Re: Ищу нимфоманку

Читала. Так же, как его последователей. Механизм этого - инсайт. Латентная фаза умственного действия. Это не инстинкт.
Латентная фаза - это неосознанная, пассивная, скрытая.
По другому - не проявляемая фаза умственного действия.
По моему это и есть инстинкт, просто некоторые (в том числе и автор) склонны принимать это за умственные действия, с оговорками про латентность.


Человек находится на стадии "сознание", т.к сознание и самосознание - то, что отличает его от других животных.
Я эту совокупность разумом называю - это существенно с точки зрения обсуждаемых тем по отличию людей от животных?

Про разум того уровня, что у людей, никто не говорит.
Этого достаточно, что бы увидеть разницу между людьми и животными. Или не так?

То, о чем я пишу - результат многолетней работы отечественных и зарубежных ученых. Я об этом много читала. Не обижайтесь, я не пытаюсь вас как-то обидеть.
Простите... мы точно беседуем об одном и том же?
Я вот поясняю что люди не животные, т.к. обладают (в отличии от них) разумом и могут контролировать (с его помощью) свои инстинкты, что чем больше у людей моральных принципов тем больше они отдаляются от животных.
А вы про что?

Вбейте в нете "классификация Леонтьева-Фабри".
Слышал про неё. Всего лишь одна из "тысячь" существующих гипотез.
Все подробно изучать обязательно? или вкратце изложите?
 
Это все не для кавеса разговоры) слишком заумно.

Не, не изложу. Мб, однажды встретимся - расскажу тогда. :)
А про мораль мне самой интересно почитать, на чем вы сойдетесь..
 

kuzya

Команда форума
Re: Ищу нимфоманку

Я вот поясняю что люди не животные, т.к. обладают (в отличии от них) разумом и могут контролировать (с его помощью) свои инстинкты, что чем больше у людей моральных принципов тем больше они отдаляются от животных.
ну не все инстинкты люди могут контролировать
не говоря уже об некоторых особях психически неполноценных, которые вообще не могут их контролировать (их теперь тоже к животным приравнять ??)

то есть по вашему мы отличаемся от животных только наличию моральных принципов ?
не кажется ли что моральные принципы это в очень грубом сравнении теже инстинкты животных. в данном случае инстинкты общества, чтобы ему проще жилось, его члены не поубивали друг друга и т.п. ??
 
Это все не для кавеса разговоры) слишком заумно.
молчу..молчу... крута как никто ...
а мне самому интересно


А про мораль мне самой интересно почитать, на чем вы сойдетесь..
вряд ли на чём то конкретном...
эта тема всплывает который раз и кому то становится либо не интересно, либо доводы заканчиваются, либо просто закрывают....
http://caves.ru/showthread.php?t=38...E0%FF+%EE%F2%E5%F7%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%E0%FF

http://caves.ru/showthread.php?t=35796&page=42&highlight=%F1%EB%F3%E6%E8%F2%FC+%E0%F0%EC%E8%E8

http://caves.ru/showthread.php?t=36558&highlight=%F1%EB%F3%E6%E8%F2%FC+%E0%F0%EC%E8%E8&page=102

и т.д. и т.п.
 
Хотелось бы услышать про инстинкты которые человек контролировать не может

Про сумашедших и больных думаю не будем.
В каждой особи есть подобные экземпляры, разговор не про них.
И то что про них пока не упоминали - не значит что про них не знают.


Вопрос думаю ли я что мы отличаемся от животных только моральными принципами - глуп. Уже не раз приводил что я думаю про различия между животными и человеком.

Мне не кажется что моральные устои и нормы общества основаны на инстинктах.
 

kuzya

Команда форума
Хотелось бы услышать про инстинкты которые человек контролировать не может
как очень грубый пример (опять же не беря исключения) : инстинкт самосохранения и материнский..
(надеюсь что не стоит делать выводы что мать бросившая ребёнка оперировала высоко моральными принципами)

Мне не кажется что моральные устои и нормы общества основаны на инстинктах.
кажется ?
истинах ?
а что такое "истины" ?
 

kuzya

Команда форума
вспомнилось об истинах
[youtube]<object width="980" height="765"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Q8vKMhrO5u0&hl=ru_RU&fs=1&color1=0x234900&color2=0x4e9e00&border=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Q8vKMhrO5u0&hl=ru_RU&fs=1&color1=0x234900&color2=0x4e9e00&border=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="980" height="765"></embed></object>[/youtube]

:-D
 
Инстинкт самосохранения и материнский инстинкт (кстати что это?) человек может контролировать.
В первом случае - отдавая жизнь за свои идеалы или идеи.
Во втором - делая аборт (если разговор про то о чём я думаю).
 
Сверху