Накануне праздника Победы

W

weeck

Guest
Web-man-zj написал(а):
Война с польшей на территории Беларуси была в 1919-20-х., до этого была республика, и это признано было даже советской историей.
"Забі маскаля!" - разве такой лозунг мог быть у белой армии? А в Беларуси был. На территории Беларуси в тот период времени находились немецкие, польские войска, но никогда небыло ни белой армии, ни войск Антанты. Это было на юге Украины и Крыму.

Ладно. Немецкие и Польские войска. И что? Не фига себе, независимая республика... Гм... Т.е, захват Польшей Западной Белорусии ваших же рук дело... Так при чём сдесь СССР? Или правильнее было бы после Польши "под Гитлера лечь?!" Не вижу логики.
 
H

Hurrier9000

Guest
2 week:

Слава Богу, спасибо тебе!

2 Web-man-zj

Похоже, мы перешли к политике?
 
weeck написал(а):
Ладно. Немецкие и Польские войска. И что? Не фига себе, независимая республика... Гм... Т.е, захват Польшей Западной Белорусии ваших же рук дело... Так при чём сдесь СССР? Или правильнее было бы после Польши "под Гитлера лечь?!" Не вижу логики.
Ошибаешся. Независимость БНР была провозглашена сразу после вывода немецких войск. Националистические белорусские отряды в 1918-19 воевали как против сов. России, так и против Польши (позже часть руководства БНР было арестовано поляками, часть бежала в Литву). Так что Польша не имеет никакого отношения к БНР, напротив, они добили её.
 
W

weeck

Guest
Web-man-zj написал(а):
Это не политика - история. Хотя ко второй мировой войне отношения не имеет - факт.

Это политика. Подавать историю под соусом. Но то, что войну выиграли белорусы, грузины, татары, армяне, русские, украинцы, поляки, французы все вместе- факт. И Вечная Память.
 
weeck написал(а):
Это политика. Подавать историю под соусом. Но то, что войну выиграли белорусы, грузины, татары, армяне, русские, украинцы, поляки, французы все вместе- факт. И Вечная Память.
И многие другие народы. Вот я и говорю, что все вместе, а не одно государство - СССР.
 
W

weeck

Guest
На тот момент, по ТВОЕЙ же логике- это было ОДНО государство. И никогда в СССР, в отличие от нынешних точек зрения, не преуменьшался вклад в победу других народов. Но именно СССР воевал на самых больших территориях, самыми большими силами и средствами и понёс самые ощутимые потери. СССР не равно только русские. Никто и никогда этого не утверждал. Были герои Советского Союза и армяне, и грузины и айзербайджанцы и прибалты. А вы теперь делите всех на нации и говорите, что без США мы войну не выиграли бы... Нибудь США- была бы в СССР Индейская Социалистическая Республика, с территорией в материк.
 
weeck написал(а):
Только, мне кажется, не было тогда ни низависимых государств Литвы, Латвии и Эстонии, ни одноимённых республик... Или я ошибаюсь?
Конечно, ошибаешься, и не только здесь :) Хотя товарищ Веб-ман-зй тоже не везде прав. Перечитайте учебник истории, вот Н.Верта например.
 
Тоже отпишу...

Ваши дискуссии прочитал. Решил просто вспомнить о том, как сам видел призраки войны. Лет с 7 возили меня родители к родственникам по линии деда в деревню на Украину. Донецкая область. 70-е годы, уже сколько лет прошло, а у нас у каждого из компании по целому ящику гильз, патронов, стабилизаторов от минометных мин и прочего железа. Идешь с друзьями в огороды или в поле гулять, без находок не возвращаешься. Касок у меня было штук десять (и наших и немецких). Повсюду это добро было разбросано. А как-то раз в колхозе решили осушить пруд (ставок по хохляцки), все дно сплошь оказалось касками завалено, и ведь не сгнили же!
Это когда я маленьким был. Ну а попозжее уже в институте, отправили нас в колхоз в Зубцовский район Тверской области. Так там местные парняги все как один в немецких ремнях с бляхами вермахта щеголяют, ножи и фляги немецкие, награды, кой чего и посерьезнее показывали. Ржев-то он вон, рядом...
Такие вот дела. Это просто обывательский взгляд, а если копнуть сурьезно, так армию вооружить можно, скока добра в земле... С праздником Победы вас!
 
Коготь написал(а):
Нет, не стоит с этим соглашаться.
В сентябре-октябре 1939 г. советское правительство подписало договоры о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой. Эти договоры предусматривали оказание военной помощи указанным странам, создание военных баз и размещении на них советских войск на добровольной основе. В конце июля парламенты прибалтийских государств приняли решение о вхождении в состав СССР и обратились с этой просьбой в Верховный Совет СССР.

Почему-то меня это не удивляет ;)
По документам всё так и было. Вот только после того, как под предлогом были введены войска СССР, они надавили на парлмамент и правительство, после чего было сформировано уже социалистическое руководство, которое и запросилось в состав СССР. Кстати, как относились к русским в период 1939-91 в этих странах? Мой отец жил там в 80-х и несмотря на то, что он не русский, но общался по русски был не раз обозван оккупантом. Хотя за такие слова в те времена и посадить могли.
P.S: Ирак сейчас тоже суверенное госсударство со своим правительством, которое может потребовать вывода американских войск (американцы согласны на это, если будет соответствующее требование). Так что сейчас в ираке - не оккупация, а просто помощь получается? Хотя о вхождении Ирака в состав сша и потере формального суверенитета никто речи и не ведёт, в отличае от Прибалтики.
 
H

Hurrier9000

Guest
Коготь написал(а):
Вхождение стран Прибалтики в состав СССР было оформлено согласно всем международным законам того времени, и признано международным сообществом, в том числе и странами-участницами антигитлеровской коалиции. Поэтому "оккупацией" это никак не является и являться не может. Употребление термина "оккупация" в отношении прибалтийских государств является либеральным жонглированием.

Понятие "оккупация" по отношению к Прибалтике со стороны СССР официально введено в международную политическую терминологию совсем недавно: ровно год назад (04/05/05) Президент США направил президенту Латвии письмо, в котором он признает факт оккупации стран Прибалтики Советским Союзом. Бог миловал: пока что: "он" еще не все мировое сообщество и не последняя инстанция.
 
W

weeck

Guest
Конечно, ошибаешься, и не только здесь
Я не отрицаю, что с историей знаком довольно мало, по- стольку, по - скольку... Так не просветите ли, уважаемый, что пишет (хотя бы в кратце) товарисч Н. Верт в своём учебнике? Действительно интересна некая историческая справка. Заодно и год издания, плиз, в студию.

По документам всё так и было. Вот только после того, как под предлогом были введены войска СССР, они надавили на парлмамент и правительство, после чего было сформировано уже социалистическое руководство, которое и запросилось в состав СССР. Кстати, как относились к русским в период 1939-91 в этих странах? Мой отец жил там в 80-х и несмотря на то, что он не русский, но общался по русски был не раз обозван оккупантом. Хотя за такие слова в те времена и посадить могли.

Вот я не пойму, говоря словами небезызвестной мисс, ТЫ НАРКОМАН, ЧТО ЛИ, СЦУКА?!!! (мисс (с) ну, вы все поняли... ) ;D То опираешся на документальное подтверждение выбора независимости народом какого то государства, то его же, в отношении других исторических моментов и не хочешь признавать. То говоришь о лигитимности(ввернука я умное слово, хоть оно и дурацкое) права выбора отдельных граждан, то равняешь всех в одну шеренгу по цвету флага... Я ещё раз спрошу- ты считаешь, что Западной Белорусии надо было в 39 г. становится сателлитом (хрен знает, что это слово значит, но больно умное) Гитлеровской Германии? Или думаешь, был выбор, кроме выбора сторон СССР и 3 Рейха? И ты считаешь ввод совецких войск был оккупацией? По поводу прибалтов- фашизм официально запрещён даже в большинстве европейских стран. А в прибалтике парад ветеранов СС проводят. Только даже ихняя молодёжь, этих "дедушек" яичками закидывает. Вот и подумай, есть ли им чем гордиться...
 
Коготь написал(а):
Что-то я не могу припомнить, чтобы правительство Ирака заключало с правительством Соединённых Штатов какие-либо соглашения о военной помощи, и уж тем более не могу вспомнить, когда это Саддам Хуссейн обратился к Джорджу Бушу с просьбой ввести на территорию Ирака американские войска ;)
Нынешнее правительство Ирака просит помощи у американцев в борьбе с бандформированиями (или как-то так всё это сформулировано).

Ну, а что русских и русскоязычных в Прибалтике не жаловали после войны - факт. У многих к ним (прибалтам) возникла на этой почве антипатия именно в СССР. Ровно, как и в зап. Украине.
 
weeck написал(а):
Вот я не пойму, говоря словами небезызвестной мисс, ТЫ НАРКОМАН, ЧТО ЛИ, СЦУКА?!!! (мисс (с) ну, вы все поняли... ) ;D То опираешся на документальное подтверждение выбора независимости народом какого то государства, то его же, в отношении других исторических моментов и не хочешь признавать. То говоришь о лигитимности(ввернука я умное слово, хоть оно и дурацкое) права выбора отдельных граждан, то равняешь всех в одну шеренгу по цвету флага... Я ещё раз спрошу- ты считаешь, что Западной Белорусии надо было в 39 г. становится сателлитом (хрен знает, что это слово значит, но больно умное) Гитлеровской Германии? Или думаешь, был выбор, кроме выбора сторон СССР и 3 Рейха? И ты считаешь ввод совецких войск был оккупацией? По поводу прибалтов- фашизм официально запрещён даже в большинстве европейских стран. А в прибалтике парад ветеранов СС проводят. Только даже ихняя молодёжь, этих "дедушек" яичками закидывает. Вот и подумай, есть ли им чем гордиться...
Вот я и вижу, что ты с историе знаком довольно слабо. У меня по ней, кст 8 по десятибальной системе в школе. Ну дело не в этом.
1. Я говорю, что какие-то документы, где прибалтийские страны стремились вступить в состав СССР были подписаны уже во время их оккупации, тем правительством, которое было сформировано с согласия тов. Сталина. До ввода Красной армии и смены правительства такого-бы никогда не было.
2. Ни в какой степени не разделяю идеи нацизма, но ветераны балтийского СС - это отряды националистов, которые воевали не за Германию, а за интересы своей страны - против СССР. Кстати, в Прибалтике наци не устраивали зверств - даже если что-то брали у населения, то расплачивались деньгами. Вернули этим странам национальную символику (эти флаги и сейчас являются госсударственными). Ввод немецких войск действительно выглядит, как освобожднеи после оккупации 1939-41, так уж мнение у населения тогда сформировалось. Кстати, видел пару лет назал кадры (по российскому каналу, кстати), где заснято на видео, как в Киеве с цветами встречали нацев, одновременно круша памятники Сталину, Ленину и другим.
3. Ты так и не понял, что БНР (провозглашённая в 1918 году никакого отношения к польше не имеет - она стала её жертвой, будучи разделена между польше и сов. Россией (западные области были оккупированы Польшей). И вхождение её западных областей в 1939 в состав БССР имеет положительную сторону - белорусский народ смог объединится, пусть и в составе чужого государства.
 
W

weeck

Guest
Вот я и вижу, что ты с историе знаком довольно слабо. У меня по ней, кст 8 по десятибальной системе в школе. Ну дело не в этом.

Ну я пятёрочку имел. В школе. Лет 15 назад. По пятибальной шкале. тока дело то не в этом... Ты б ещё ясли вспомнил...

1. Я говорю, что какие-то документы, где прибалтийские страны стремились вступить в состав СССР были подписаны уже во время их оккупации, тем правительством, которое было сформировано с согласия тов. Сталина. До ввода Красной армии и смены правительства такого-бы никогда не было.

Да? В каком ты говоришь году образовались эти республики? А до этого в каком виде они существовали?

Ни в какой степени не разделяю идеи нацизма, но ветераны балтийского СС - это отряды националистов, которые воевали не за Германию, а за интересы своей страны - против СССР. Кстати, в Прибалтике наци не устраивали зверств - даже если что-то брали у населения, то расплачивались деньгами. Вернули этим странам национальную символику (эти флаги и сейчас являются госсударственными). Ввод немецких войск действительно выглядит, как освобожднеи после оккупации 1939-41, так уж мнение у населения тогда сформировалось. Кстати, видел пару лет назал кадры (по российскому каналу, кстати), где заснято на видео, как в Киеве с цветами встречали нацев, одновременно круша памятники Сталину, Ленину и другим.

"Не устраивали зверств"- это моей бабушке расскажешь. Ты хоть в одной советской книжке про зверства совецких бойцов читал? А вот про латышских стрелков я читал. От сцуки. Они же нас оккупировали! ;D

Ввод немецких войск действительно выглядит, как освобожднеи после оккупации 1939-41, так уж мнение у населения тогда сформировалось. Кстати, видел пару лет назал кадры (по российскому каналу, кстати), где заснято на видео, как в Киеве с цветами встречали нацев, одновременно круша памятники Сталину, Ленину и другим.

Так есть кадры как и в Польше совецкие танки с цветами встречали, и в Прибалтике... А ещё был генерал Власов, казачьи части в Вермахте. Только их и там недочеловеками считали и в СССР расстреливали за предательство.

Ты так и не понял, что БНР (провозглашённая в 1918 году никакого отношения к польше не имеет - она стала её жертвой, будучи разделена между польше и сов. Россией (западные области были оккупированы Польшей). И вхождение её западных областей в 1939 в состав БССР имеет положительную сторону - белорусский народ смог объединится, пусть и в составе чужого государства.
Интересно, а где бы ещё смог объеденится белорусский народ, ежли не в "чужом" государстве? В печах крематориев? Под гусиницами немецких танков? Что я не понял? Что в 18 году, часть Российской Империи, (Польша), была наводнена немецкими войсками, которым, собственно, на сколько я помню, предоставляла только право прохода через свою территорию...А часть Польши, яко бы, провозгласила независимость, после чего, уже независимой Польшей и была завоёванна. После чего в 39 году, после разгрома той же Польши, теми же немцами, вступила в СССР, против которого и воевала в 20х, в лице твоего деда. Или я что то упустил?
 
Да? В каком ты говоришь году образовались эти республики? А до этого в каком виде они существовали?

1918-19 годах

"Не устраивали зверств"- это моей бабушке расскажешь. Ты хоть в одной советской книжке про зверства совецких бойцов читал? А вот про латышских стрелков я читал. От сцуки. Они же нас оккупировали! ;D

Я говорю, что этого не было в странах Прибалтики, а не везде.

Так есть кадры как и в Польше совецкие танки с цветами встречали, и в Прибалтике... А ещё был генерал Власов, казачьи части в Вермахте. Только их и там недочеловеками считали и в СССР расстреливали за предательство.
Интересно, а где бы ещё смог объеденится белорусский народ, ежли не в "чужом" государстве? В печах крематориев? Под гусиницами немецких танков? Что я не понял? Что в 18 году, часть Российской Империи, (Польша), была наводнена немецкими войсками, которым, собственно, на сколько я помню, предоставляла только право прохода через свою территорию...А часть Польши, яко бы, провозгласила независимость, после чего, уже независимой Польшей и была завоёванна. После чего в 39 году, после разгрома той же Польши, теми же немцами, вступила в СССР, против которого и воевала в 20х, в лице твоего деда. Или я что то упустил?

Мой прадед воевал в 1-ом гродненском пехотном полку и был убит в бою с Красной армией в конце 1918-ого под Молодечно (зап. Беларусь). В 1919 этот-же полк воевал против Войска Польского, после захвата поляками белорусских городов Вильно и Гродно отступили в Литву, где воевал в составе литовской армии (но под белорусским бело-красно-белым флагом) против красных отрядов латышей, многие солдаты этого полка были потом награждены литовскими наградами, получили право на жительство в Литве.
 
W

weeck

Guest
Web-man-zj написал(а):
Да? В каком ты говоришь году образовались эти республики? А до этого в каком виде они существовали?

1918-19 годах

"Не устраивали зверств"- это моей бабушке расскажешь. Ты хоть в одной советской книжке про зверства совецких бойцов читал? А вот про латышских стрелков я читал. От сцуки. Они же нас оккупировали! ;D

Я говорю, что этого не было в странах Прибалтики, а не везде.

Так есть кадры как и в Польше совецкие танки с цветами встречали, и в Прибалтике... А ещё был генерал Власов, казачьи части в Вермахте. Только их и там недочеловеками считали и в СССР расстреливали за предательство.
Интересно, а где бы ещё смог объеденится белорусский народ, ежли не в "чужом" государстве? В печах крематориев? Под гусиницами немецких танков? Что я не понял? Что в 18 году, часть Российской Империи, (Польша), была наводнена немецкими войсками, которым, собственно, на сколько я помню, предоставляла только право прохода через свою территорию...А часть Польши, яко бы, провозгласила независимость, после чего, уже независимой Польшей и была завоёванна. После чего в 39 году, после разгрома той же Польши, теми же немцами, вступила в СССР, против которого и воевала в 20х, в лице твоего деда. Или я что то упустил?

Мой прадед воевал в 1-ом гродненском пехотном полку и был убит в бою с Красной армией в конце 1918-ого под Молодечно (зап. Беларусь). В 1919 этот-же полк воевал против Войска Польского, после захвата поляками белорусских городов Вильно и Гродно отступили в Литву, где воевал в составе литовской армии (но под белорусским бело-красно-белым флагом) против красных отрядов латышей, многие солдаты этого полка были потом награждены литовскими наградами, получили право на жительство в Литве.

Я смотрю, русский оккупационный язык тоже забывается... Хоть на один вопрос по существу ответь...
 
Какой именно тебя вопрос интересует? В составе какаго государства должны были объединитьсябелорусские земли? Ответ - в составе независимого и суверенного белорусского государства.
А вопрос про русский язык я вообще не понял. О чём ты?
 
Коготь написал(а):
Вхождение стран Прибалтики в состав СССР было оформлено согласно всем международным законам того времени, и признано международным сообществом, в том числе и странами-участницами антигитлеровской коалиции. Поэтому "оккупацией" это никак не является и являться не может. Употребление термина "оккупация" в отношении прибалтийских государств является либеральным жонглированием.
Ха, еще один наивный чукотский юноша вступил в дискуссию :)) Не, ребята, ну если вы знаете историю по паре популярных телепередач, зачем так упорно чего-то доказывать? К тому же тут вообще особый случай, человек (Веб-ман-зй), можно сказать, носитель эксклюзивных исторических данных, я вот о многом, признаюсь, первый раз слышу, интересно бы копнуть поглубже...

Вы поймите, там не всё так однозначно было - оккупация или добровольное и единогласное присоединение. Многие границы были искусственны, они не соответствовали территориям проживания той или иной национальной общности, поэтому не могла ВСЯ Украина, Белоруссия или кто-то еще быть за или против СССР или чего-то еще. Вот даже сейчас, объединить Белоруссию с Россией, и одни будут счастливы, а другие скажут: "оккупанты!" На Украину посмотрите: одни хотят в НАТО, другие в Россию, третьи сами по себе. А чтобы сподвигнуть широкие народные массы в ту или иную сторону, важна какая-то идея (освобождение от оккупантов, например), важны яркие лидеры. И в 20-е годы манипулировать массами (через манипулирование властной верхушкой) извне было все-таки проще, чем сейчас. Чем советская власть вовсю старалась пользоваться (концепция "межимпериалистических противоречий" из той же оперы). Какие-то территории большевики откровенно захватывали, где-то им были рады, где-то они старались поставить свое правительство (кризис с созывом Рады на Украине) и под шумок "добровольно присоединить". И дело было совсем не в том, хорошо или плохо относились в конкретной территории к русским, а в том, какие лозунги вешали там большевики (которые были не обязательно все русскими, но стремились к России, как к центру большевизма). Вот Украинскую республику они вполне удачно заняли (насколько мне известно) под знаменами борьбы с польскими оккупантами (потом решили и Варшаву хапнуть, но оттуда их выкинули). То есть и не сказать, что оккупировали, но и не мечтала вся Украина быть в составе СССР. Белоруссии (опять же, насколько я знаю, но возможно, что истина немного иная) предоставили формально больше свободы, чтобы она показала соседям "хороший пример" добровольного вхождения, т.к. была готова к этому больше других. А заодно и "втащила" в СССР Литву, с которой была объединена в одно государство...

Короче, не судите вы так однозначно об истории того времени, там такие интриги плелись, люди сами не знали точно, чего они хотят (впрочем, так нередко бывает :)).

З.Ы. Точных данных об учебнике Николя Верта у меня щас нет, т.к. он дома, называется "История советского государства", первой половины 90-х гг. Кажется, написан достаточно объективно, хотя наверняка есть и лучшие монографии.
 
Yarik Респект. Наиболее правильно дал определение насчёт отношения населения к Красным. Есле в восточнобелорусских городах (Смоленск, Брянск, Орша, Витебск, Гомель, Могилёв) радостно была воспринята Белорусская Социалистическая Республика, то в это-же время в центре и западе Беларуси Белорусская Народная республика, во главе которой стояли националисты была для населения превыше всего.
Тоже самое и в Украине, да и сейчас это наблюдается (запад и восток - полные противоположности в идеалах).
 
Сверху