!!! АХТУНГ !!! Мы теряем Саблино!!! (Жемчуга уже потеряли)

#1
Был зафиксирован уже второй порыв Ю.С. Ляхницкого к закрытию ВСЕХ Саблинских пещер. Не "оцивиливанию", как помойку, а именно ЗАКРЫТИЮ путем взрывания входов.

Цитата:
"Г.Лехницкий зарывает входы в пещеры и грозится их взорвать. Сказано мне 03.04.05 в присутствии 25 моих студентов. По какому праву?Это же природный памятник!"

//гостевая Мазая, http://www.sablino.ru/guest/guest.php


Цитата:
"...03.04.05 я водила своих студентов (секцию ориентирования Политеха) в пещеры по картам с сайта. Пока мы осваивали Графский Грот, мимо нас прошли 3 очень мрачных мужика в камуфляже, касках и со штыковыми лопатами в руках. Когда мы наконец дошли до пещеры Веревка, они (двое) стояли у входа, а третий проверял, нет ли кого внутри. После чего они загородили лаз в пещеру листом железа и корягами и начали засыпать песком. На мои возмущенные вопли мужики отвечали: "Все вопросы - к Лехницкому, разрешение - только от него, и вообще пошли вон и поменьше спрашивайте". На реплику "Все не закроете" последовал ответ, что Лехницкий закупил у МЧС достаточно взрывчатки и скоро все пещеры повзрывает, мол, Жемчуга уже завалил и помпой заливает (хотя, как мне известно, вход в Жемчужную размыло природным способом еще минувшим летом). Студенты порывались в рукопашную, но мне не нужны скандалы с мордобитием, тем более у меня есть и девочки, да и мальчикам по 17-18 лет."

//Доска ЛСП, http://lsp.uzm.spb.ru/cgi-bin/board/lsp.pl/read/3078


Несмотря на то что это цитаты из гостевух, есть реальные основания им верить...
 
#2
Re: !!! АХТУНГ !!! Беззаконие! Мы теряем Саблино!

реальные основания будут, когда кто-нибудь скатается и посмотрит как там.
А так это пустой треп, на заборе тоже написанно.
 

Megas

Administrator
Команда форума
#3
Re: !!! АХТУНГ !!! Беззаконие! Мы теряем Саблино!

Письмо Ляхницкого в спелеорассылку cml от 29 марта 2005г #7124 на темы охраны и использования пещер.

Уважаемые коллеги!

Коля Франц информировал меня о «дискуссии» по поводу Гуамки. Конечно, меня все это очень удивило. Если бы люди хотели знать правду, достаточно было позвонить, координаты известны. Очень сомневаюсь, что это мое сообщение будет понято, но для тех, кто в состоянии объективно оценить ситуацию объясняю, что собственно происходит. Кроме того, я считаю необходимым еще раз озвучить свою концепцию охраны пещер в современных условиях.
Поскольку интернетом я пользуюсь очень редко (нет ни возможности ни времени) и спелеорассылку не получаю, то о пещерах в Гуамке я узнал от Юры Николаева (наш старый спелеолог – горняк, автор спелеоальбома по Пинеге). Он из-за ухудшения состояния здоровья перебирается из Архангельска в Адыгею, и сообщил мне, что в Гуамке открыты новые пещеры и местная администрация хочет их обустраивать. К сожалению, это сейчас обычное явление власти не понимают, насколько это сложно и опасно, работает коммерческий фактор и т.д. Я позвонил в Апшеронск к заму по туризму - Куделе Евгению Владимировичу и спросил о намерениях администрации. Евгений Владимирович подтвердил, что процесс идет – «Двое там у нас копают, зачем нам лишние люди». Я объяснил, что так можно угробить пещеру и сначала надо все детально исследовать, а только потом решать что и как делать. Объяснил, что у нас накоплен большой опыт и мы, в отличие от спелеологов-туристов, можем решать сложные вопросы спелоэкологии и спелеоинжененрии, а с местными спелеологами будем работать в тесном контакте, т.к. иначе все равно ничего не получится. Куделя, согласился и рекомендовал написать письмо главе администрации, что я и сделал. Насколько я могу судить, в рассылке говорится о сравнительно труднодоступной пещере (названия я ее не помню). Скорее всего, обустраивать власти хотели вообще другую, которая рядом с тропой. Относительно этой пещеры с колонией рукокрылых – конечно, делать маршрут там нельзя (если только там не зимовка, а постоянный резерват). Но и простым заповедованием ее не спасешь. Гуамка (– ущелье) все равно становится крутым туристическим маршрутом. Не знаю хорошо это или плохо, но это уже факт. До пещеры рано или поздно все равно доберутся,– ее надо охранять не бумажками а фактически постоянно и надежно. Строительство решеток мало эффективно, т.к. Их всегда ломают. Реальная охрана возможна, например, если поблизости в районе будет другой охраняемый объект, м.б. другая пещера или, скажем водопад, где будет налажена постоянная охрана. Когда я приеду, будем искать, надеюсь, совместно с заинтересованными местными природоохранниками, спелеологами, администрацией найдем разумное решение.

Насчет «пиратства». Я же не красть вашу пещеру еду, а помочь администрации построить стратегию охраны и регламентированного использования природного потенциала района. И не на основании «документов, бумажек», а в интересах дела. И пещера не ваша, а государственная, народная. Наша группа действительно имеет уникальный в России опыт комплексного исследования, проектирования и спелеоинженерии. Приходится напомнить, что Большую Воронцовку мы сделали в 1969 г, когда многих из моих оппонентов еще не было на этом свете, и с тех пор я регулярно работаю в области спелеологи, геоэкологии и карстоведения. Огромный опыт приобретен нами при работах в Саблино (7 лет работ от юридических решений до укладки бетона и от устойчивости сводов до радона и микробиологии). Уникальный опыт дала работа в Каповой. Сейчас это одна из самых хорошо изученных пещер в мире. Там надо решить очень сложный вопрос – спасти бесценные палеолитические рисунки и сделать хотя бы небольшой маршрут для удовлетворения интереса народа. Мы это делаем и хорошо продвинулись, хотя конечная цель еще очень далека. В 2004 г была международная экспедиция, французские эксперты (они же эксперты ЮНЕСКО) подтвердили правильность нашего решения. Сейчас нами обнаружены десятки новых рисунков. (15 тыс лет!!!). Кроме рисунков животных там находятся сложные геометрические знаки, практически, это палеолитические иероглифы! Ничего похожего нет в пещерах Франко-Кантабриского региона.
Были многие другие работы, что дает нам право утверждать – наш опыт и знания в этом вопросе достаточны для решения сложных вопросов охраны использования пещер. К сожалению, мы знаем массу негативных примеров, когда попытки «освоения» пещер случайным людьми кончаются плачевно. Это дело «тонкое».
Мне лично довелось общаться и учиться у таких специалистов как Г.А. Максимович, Н.А. Гвоздецкий, В.Н. Дублянский, И.К. Зайцев, В.А. Кирюхин, Е.А. Басков, Н.И. Толстихин, О.Н. Бадер и они, поверьте, многому меня научили, теперь я реализую эти знания и опыт на благо пещер, а не для их захвата.
Ну а если бы В.Н. Дублянский согласился к вам приехать, вы бы его тоже обозвали пиратом?! К сожалению, он уже не может лазить по пещерам, а я еще могу, и должен работать в этом направлении, как эксперт.
По поводу «всеГЕИ» я даже не сразу понял, что это значит. Всероссийский Научно-Исследователький Геологический Институт им. А.П. Карпинского – это наследник легендарного ГЕОЛКОМА. Он обеспечил СССР якутскими алмазами, норильским никелем, чукотским золотом и т. д. Геологи тонули в сибирских реках и болотах, страдали от жажды и жары в пустынях Средней Азии, но всегда выполняли свой долг перед народом, они кормили это государство 70 лет (нефть, руды, золото, алмазы). Эти люди сейчас едва сводят концы с концами, но не уходят из геологии и продолжают заниматься своим любимым делом за нищенскую зарплату, хотя с их интеллектом и энергией любой мог стать бизнесменом. Стыдно ребята, низко и гадко так себя вести по отношению к незнакомым и очень достойным людям……

Насчет «едет наживаться».. Я, конечно, не отказываюсь от заработка, когда это возможно, Гуамка (во всяком случае пока) – это не заработок, а возможность спасти пещеры, разработать стратегию охраны и разумного использования местных природных богатств. Если все будет нормально, надеюсь, совместно с местными спелеологами и туристами будем плодотворно работать в этом направлении.

О Саблино. Да, мы создали в Саблино охраняемый туристический центр на базе ГПП. Было это совершенно необходимо, т.к. безобразия достигли опасной черты. Спелеологи практически туда уже не ездили – грязь, шпана, свалки, крысы. Мышей ловили для продажи, были варварские случаи, когда их, спящих, беззащитных жгли факелами. Памятник гибнул на глазах. Нам удалось переломить ситуацию. Сейчас одна из пещер превращена в музей-заповедник. Там чисто, безопасно, мыши спокойно проводят спячку иногда прямо на маршруте (ведь все под контролем). Экскурсанты слушают лекции по геологии, спелеологии, экологии. Эти ребята мышей уже не обидят. Как правило, о спелеологии ребята узнают впервые именно на наших экскурсиях. Да, пещера охраняется, но когда спелеологи хотят провести какие-то работы, они договариваются с руководством и их пускают. Для постоянной «работы» спелеостологов предусмотрена п. Жемчужная. По регламенту ребята сами должны поддерживать там чистоту и порядок, но пока здесь дела обстоят неважно, да и мыши там зимовать нормально не могут.
Коммерческой стороной дела я не занимаюсь, но продолжаю контролировать начно-методические вопросы, а их все время достаточно. Идет постепенное интеллектуальное развитие: в пещере создана «стоянка кроманьенцев», воссозданы копии древних палеолитических рисунков, у пещеры (сверху) делается парк древних жителей Земли (скульптуры от трилобита до мамонта). Воспитательная и образовательная работа огромная – через Саблино проходят тысячи ребят. Впрочем, боюсь, что ценность этого не все понимают.
Базар разгорелся из-за «Пилигрима» (Паша Мирошниченко), он привел к пещере какого-то крутого московского дигера, а сторож – саблинский мужик, послал их ….В результате Павел накатал в интернет грязную «телегу» о том, как Ляхницкий украл у спелеологов пещеру и наживается на ней. Потом он даже извинялся, но «статейка», кажется, до сих пор не снята. Вы же не возмущаетесь, что в Эрмитаж надо покупать билет, и здесь тоже музей, охрана, поддержание порядка, ремонтные работы и т.д.
Я тоже не всем доволен, мне кажется, что надо больше платить экскурсоводам, снижать плату за экскурсии, но это коммерческие вопросы, а я ими не занимаюсь. Главное - наша природоохранная экологическая, воспитательно-образовательная концепция осуществлена и продолжает развиваться. Такова жизнь.

О Воронцовке. Это моя «первая любовь». Первые крупные открытия (первопрохождение из Лабиринтовой в Воронцовку, Юбилейный район, Геологическая) были связаны с ней. Мы давно поняли, что без ее охраны не обойтись – слишком она легкодоступна. Планы обустройства туристического кольца обсуждались еще в 70-ых годах. Когда мы пришли в 1968 г. еще стояли остатки старых деревянных мостков какого- от древнего обустройства, но их смыло очередным паводком. Пещера очень сильно страдала от туристов, да и спелеологи бывают разные. Свой план обустройства выдвигал и В.Н. Дублянский. Тот проект, что мы разработали совместно с Н.В. Диденко (Сочинское ГО) был еще очень несовершенен, да и делала этот проект, в основном, Надежда Владимировна (она же была на месте работ, а я приезжал на короткие экспедиционные выезды). Когда началась война в Абхазии, все набросились на Воронцовку. Палатки стояли даже на тропах, все завалили мусором и фекалиями, в Сталагмитовом срубили последние сталагмиты, которые мы, когда то перевязали проволочкой, чтобы не трогали. Обустройство провели совершенно скрытно от нас под крышей бывшего сочинского мера, помогали обустройству московские спелеологи (некоторое сожаление есть, но не обида). Я появился, когда все уже было сделано. Проект использовался формально, они сами решали конструктивные решения, мои замечания уже ничего не значили, зато я резко выступил против 2-ой очереди (вырубка букового леса, ресторан и туалет у грота Прометея, канатка до приюта, канализационная труба по каньону Кудепсты на очистные на приюте, освоение Очажного и т.д.). Конечно, свою роль сыграли и другие, в том числе Н.В. Диденко и сочинская общественность – эту страшную опасность удалось отвести, и я считаю это своей большой заслугой. К сожалению, наши работы по программе «Интеграция» на Кавказе были свернуты, и я не мог дальше контролировать ситуацию на месте. Арендаторы построили каменную «будку билетерши», потом дурацкую бетонную голову. Несколько раз обещали убрать их, но обманули… Конечно, все это незаконно. Но что сейчас можно сделать? Наши письма «наверх» приходили к арендаторам…. Ну уйдут эти «арендаторы», завтра придут другие, еще хуже. Сейчас между их руководством идет борьба за контроль над пещерой. Одна из группировок согласно придерживаться регламента. Они обещали перенести, туалет и выполнили обещание - сделали его на водоупоре, на сланцах вне зоны закарстования (он же объективно нужен), перенесли наверх подальше от пещеры шашлычную, были обещания и о выносе от входов домиков. Мы с Диденко решили поддержать тех, кто готов соблюдать регламент. Пока это наименьшее возможное зло. В том заключении, которое я дал, были перечислены все негативы и требования исправления нарушений. Единственным «мягким» моментом является возможность продолжения т.н. «аренды» в случае выполнения всех требований. Об истинном юридическом основании использования пещеры я ничего не знаю, и, по-моему, его вообще нет, но от этого не легче. Беспомощность, бессилие наших контролирующих экологических органов всем известна, и исправить это мы пока не можем. Что касается Сочинского ГО и лично Н.В. Диденко, то она столько сделала для охраны природы региона, что это даже оценить трудно. А ее помощь спелеологам… Неужели Вы никогда не пользовались ее гостепреимством после Абхазии или Алека? А если она что-то смягчила, значит так нужно – ей приходится быть дипломатом, зато она проводит огромную позитивную природоохранную работу, а не занимается бесполезной болтовней.

Основная концепция охраны пещер.
1. Пока пещера не страдает, трогать ее не надо и рекламировать нельзя.
2. Если пещера стала хорошо известной и подвергаться сверхнормативному антропогенному прессингу надо организовывать ее охрану, а для этого – создать небольшой экскурсионный маршрут, чтобы спасти (заповедовать) все остальное и иметь средства на организацию охраны. Организация охраны гарантирует безопасность и маршрута и всей пещеры. Одновременно пещера становится доступной обычным людям, которые имеют на это право. Только так можно воспитать народ в духе бережного отношения к пещерам, понимании их значения и ценности. Это очень важно для воспитания детей. Ландшафт формирует этнос. Сейчас почти все памятники завалены мусором, вот мы и имеем в интернете то, что имеем.
3. Всякое обустройство возможно только после детального комплексного обследования, составления профессионального проекта и проведения его экологической экспертизы. Все остальное – нарушение закона.
4. В идеале, охрану и туристическое использование пещер должны осуществлять спелеологи под руководством ученых, объединенных в Общественную организацию по договору с администрацией субъекта РФ. Такой статус предполагает расходование средств от туризма только на зарплату персонала и поддержания нужного состояния пещеры. Но где найти столько продвинутых ученых-спелеологов и где найти трудолюбивых спелеотуристов, готовых 2 – 3 года почти бесплатно настойчиво и упорно выполнять поставленную учеными сложную и трудную задачу?
5. Возможно образование ГО (государственной организации) с теми же целями, но у государства обычно нет средств и желания.
6.Чаще обустраивать пещеру хотят коммерческие структуры, вот тут нельзя зевать и надо вводить их в рамки закона, проводить за их средства все работы и следить за дальнейшим выполнением регламента, а если они его нарушают, требовать от властей смены «владельца». Это самый трудный, опасный, но пока реальный план.
Запомните, одним решением об охране, пещеру не защитишь. Так были погублены многие замечательные объекты. Нужен рачительный хозяин, который заинтересован в охране и бережном отношении к пещере.
Новому взрыву «астральной войны» я не удивляюсь. Общество находится в трудной ситуации, агрессивность, негативное отношение к науке, полное неверие ни во что, стали опасной болезнью. Я не очень надеюсь на всеобщее понимание, но все же сделал, что считаю нужным.
Совесть моя чиста и свое дело сохранения пещер я выполняю ответственно, с напряжением всех сил.

Ю. С. Ляхницкий
 
#4
Re: !!! АХТУНГ !!! Беззаконие! Мы теряем Саблино!

Читаешь этого спелеоЧубайса и прям таки слезы умиления на глаза наворачиваются. :'( Прям таки бессеребряник, заботящийся о сохранении культурного наследия. Дай этой падали возможность он у каждой системы посадит билетера и сторожа, которые будут посылать всяких пришлых, незаплативших. :-\
Хотя и саблинские тоже хороши. Будь желание выжить из системы этих прихватизаторов-захватчиков можно было бы на раз.
 
#5
Re: !!! АХТУНГ !!! Беззаконие! Мы теряем Саблино!

Мда... Вот только его способ, имхо, еще больше вредит пещерам, чем толпы чайников.

В Саблино те кто часто посещают пещеры в большинстве своем их уважают и по возможности стараются содержать в порядке. А чайники там обычно тоже приводятся кем-либо из "постояльцев" и обычно не творят ничего плохого.

Те кто туда ездят постоянно на выходные обычно убирают мусор не только за собой, но и прихватывают часть остального. Иногда даже устраиваются субботники, когда из системы выносится очень много мусора - система все-таки очищается ее постоянными посетителяи.
Чайники - те действительно вредят пещерам. В особенности, летучим мышам. Но мышей в ближней зоне уже не осталось, а до дальней части чайники не доползают. Те из посетителей, кто туда ездят часто, мышей не трогают и относятся к пещерам бережно, как к родному дому.

Взорвать вход в систему - значит похоронить ее на ближайшие несколько лет(потом кто-нить раскопает).

Я предполагаю, что он хочет закрыть остальные системы лишь для того, чтобы повысить посещаемость "Помойки", чтобы повысить доход от нее. Так что, ИМХО, действия Ляхницкого оправдываются лишь соображениями пещерного бизнеса. Никакой практической пользы для самих пещер они не приносят.

Кстати, мне недавно звонил один знакомый, он как-то ездил в Саблино в начале апреля, говорит, там действительно около Веревки какая-то хрень творится... Вроде как перекопано что-то около входа... Они в саму Веревку не лазили, но вроде как она была открыта. Жемчуга и Штаны тогда тоже были доступны, не зарыты.
 
#6
Re: !!! АХТУНГ !!! Беззаконие! Мы теряем Саблино!

Пигидий недавно ездил в Саблино. Цитирую:
"Вход Корни в Жемчугах завален капитально. Если копать, то впятером на неделю хватит."

Если так будет продолжаться, то мы потеряем Саблино раз и навсегда. Этого допустить нельзя.

Надо срочно с этим что-то делать!
 
#7
А официальные комментарии Юрия Сергеевича по поводу этого свинства уже имеются? А то может он и действительно к нему не причастен?
 
#8
Kittary написал(а):
А официальные комментарии Юрия Сергеевича по поводу этого свинства уже имеются? А то может он и действительно к нему не причастен?
Пока нет. Надо бы найти какой-то канал связи с ним. Пока что таковой не найден.
 
#9
бывал я у вас в саблино . и если честно мне неприятно слышать про то , что там сейчас творится, но с другой стороны даже в сьянах чище чем в жемчугах !!!


БЭТ...
 
#10
Согласен, в стояночной зоне не чисто. А вообще, это явление периодическое. Иногда мы там устраиваем субботники и вытаскиваем наружу несколько десятков мешков мусора. После этого некоторое время относительно чисто даже в стояночной зоне.

Но как бы там ни было, в любом случае закрывать систему - не выход. Вообще, система неплохо живет своей жизнью. Не без помощи постоянных "жителей", естественно.

ИМХО, это какой-то очередной коммерческий ход. Либо связанный с "Помойкой", либо новый "проект". Иначе кому бы это было надо, если не из-за денег? ;)
 
#11
Значит, так !!! Надо собрать народ, и за 2 выходных дня вскрять жемчуга. Стоять можно в штанах или веревке.
 
#14
Здравствуйте, питерцы!
Мы с вами - братья по несчастью, в Самаре сложилась аналогичная ситуация. И чтобы защитить наши пещеры, приходится учиться разбираться в некоторых ранее далеких от меня юридических вопросах.
И я бы вам посоветовала сначала окончательно определиться с виновником последного безобразия в Саблино, и с тем, насколько эти действия были легальны, а лишь потом принимать меры по расчистке п. Жемчужная. А то может получиться сизифов труд. Да еще и виноватыми останетесь.
И почему вы сразу же обвинили Ляхницкого? Конечно же, у него был мотив, т.к. с экономической точки зрения это может быть кому-то выгодно. Но, насколько я слышала, самого Ляхницкого сейчас отодвинули от "кормушки". Так зачем ему это тогда было нужно?
Вполне может оказаться, что войну вам объявило какое-нибудь местное управление ГО и ЧС или Саблинская администрация, а Юрий Сергеевич тут и вовсе не причем - ну разве что консультантом выступил. В таком случае можно попытаться "наехать" на виновников через экологическую прокуратуру - Саблинские пещеры входят в состав ООПТ, и подобные мероприятия не могут быть проведены без экологической экспертизы. Может, потом виновники и сами вам земляные работы оплатят, лишь бы отвязались.
Конечно же, это не мое дело - ваши проблемы, и кроме вас их никто не решит. Удачи!

С уважением, Ольга
г. Самара
 
#15
Kittary написал(а):
И почему вы сразу же обвинили Ляхницкого? Конечно же, у него был мотив, т.к. с экономической точки зрения это может быть кому-то выгодно. Но, насколько я слышала, самого Ляхницкого сейчас отодвинули от "кормушки". Так зачем ему это тогда было нужно?
А вот это как раз мотив - отодвинули от одной кормушки - создать новую. А для этого надо изгнать из системы ее обитателей.

Kittary написал(а):
Вполне может оказаться, что войну вам объявило какое-нибудь местное управление ГО и ЧС или Саблинская администрация, а Юрий Сергеевич тут и вовсе не причем - ну разве что консультантом выступил.
В смысле проконсультировал как лучше закрыть систему, что б туда не лазили всякие незаплатившие?
 
#16
Kis_Kisych написал(а):
А вот это как раз мотив - отодвинули от одной кормушки - создать новую. А для этого надо изгнать из системы ее обитателей.
В таком случае, мне не совсем понятен момент с ликвидацией входа в пещеру. Кому нужна двойная работа и затраты? Не проще ли было подождать, когда появяться средства и возможности, что бы спокойно начать оборудовать объект согласно проекту? ???
Наверное, вам будет проще связаться с самим Юрием Сергеевичем, и поинтересоваться его планами, нежели гадать.
И еще. Как мне известно, Саблинские пещеры входят в состав ООПТ Комплексный памятник природы "Саблинский". А это значит, что любые проекты, связанные с пещерами и не только, должны сопровождаться экологической экспертизой. Иначе - нарушение закона.
А если перед закрытием пещеры "Жемчужная" таковая экспертиза проводилась (пусть даже только на бумаге), то под статью попадаете уже вы, раскапывая вход.
 
#17
Действительно, господа саблинские, вы б выяснили что это и почему. Каким бы гадом не был этот Спелеочубайс, но не факт, что это его подлых рук дело. Могут быть и другие моральные уроды. Подумайте как защитить свои пещеры.
 
#19
Ну, раскопать систему точно не помешает, а вот перед дальнейшими "боевыми" действиями надо действительно сто раз подумать.

Например, в ходе недавних логических размышлений была выдвинута еще одна версия - кто-то со стороны очень хочет насолить Ю.С. Ляхницкому или "Помойке", и решил сделать это путем разжигания войны между ними и другими пещерниками, прикрывая свои действия Ляхницким(90% пещерников уверены, что "Помойка" еще его кормушка).

Короче говоря, надо найти каналы связи с Ляхницким Ю.С. и выяснить его отношение к вопросу.


А пока остается только взять в руки лопату и идти раскапывать наши родные Жемчуга.


К сожалению, не смогу присоединиться к этому делу в ближайший месяц, ибо сессия...
 
#20
Народ!
Нельзя допускать спелеовойн. По-моему, москвичи прекрасно знают, что это такое. Я очень люблю Саблино!
НО. Говоря честно, поведение некоторых "жителей" Жемчугов и Штанов - это свинство. Полное.
Вообще-то ,это место считается заповедником. И радуйтесь, что туда открыт доступ.
Но блин, срать-то зачем. Я не про всех говорю.
Но кто жжет костры в провале? Да и траву в системах курить - это как-то...

А в Веревке вообще не стоит стоять. Эта система лучше всех сохранилась.

Мдя.. Я теперь, наверное, много врагов себе нажила. ;)
 
Сверху