верёвочная техника

Тема в разделе "Спелеология", создана пользователем faradey, 25 ноя 2003.

  1. Что следует тренировать? Какие элементы могут встретится?
    Пополните или наоборот выкиньте лишнее из нижеизложенного списка, plz:
    1. спуск/подъём по вертикальным перилам
    2. проход через промежуточную точку крепления / узел
    3. прохождение оттяжек
    4. спуск / подъём по наклонным перилам
    5. переход с горизонтальных/наклонных перил на вертикальные и обратно
    6. спуск пострадавшего с сопровождением
    7. подъём пострадавшего ( подскажите, как лучше организовывать )
    8. передвиждение по троллеям

    А встречаются или нет переходы в пустоте ( без опоры под ногами ) с одного вида перил на другой ( за исключением перехода с вертикальных на наклонные/горизонтальные и наоборот ) ?

    Бывает ли такая штуковина как прохождение в пустоте оттяжки на троллее? Как это делать грамотно?

    Ещё вопрос: используется универсальная обвязка, при подъёме карабин жумара иногдап цепляется за кролл, царапает его. Что можно сделать? Уменьшить на 15 см длину шага, чтобы карабин не доходил до кролла?
     
  2. С удовольствием помогу, но уточни, пожалуйста, что имеется ввиду:
    "Веревочная техника" - это, видимо, SRT?
    "Перила" - это вполне конкретный термин. Но в данном случае, похоже речь идет о вертикальных навесках в отвесах?
     
  3. Фарадей, ты умер, что ли, или разуверился в том, что кто-то тут интересуется спелеотехнкой?
     
  4. Да, именно срт

    Перилами я называл закреплённую верёвку, по которой перемещается спелеолог.
    Теперь я понял, что это не корректно.
     
  5. О! Теперь конкретно. Тогда завтра вечером, 30-го, я тебе напишу по твоим вопросам. А понравится - продолжим. ОК?
    У тебя книжка по СРТ есть какая ни то? Ну, хоть Рогожникова?
    Давай, не унывай. Сегодня все это уже можно узнать в совершенстве. Было бы желание :)
     
  6. Отцы, такую тему изучать по книгам вредно для здоровья .Приходи в любой спелеоклуб и учись...
     
  7. ---Ещё вопрос: используется универсальная обвязка, при подъёме карабин жумара иногдап цепляется за кролл, царапает его. Что можно сделать? Уменьшить на 15 см длину шага, чтобы карабин не доходил до кролла?---

    Еще ответ: Не надо использовать универсальную обвязку-у тебя кроль оказывается на подбородке и шаг по веревке маленький. Бери спелео обвязку с дельтой и жизнь станет проще.
     
  8. Привет, Фарадей!

    Я, конечно, согласен с Uraganom, что в любом спелеоклубе, изучать технику сподручнее. Но мне приходилось многие вопросы постигать именно по книжкам.

    Так что постараюсь ответить на твои вопросы.

    1) "Что следует тренировать? Какие элементы могут встретиться?"

    Сразу оговорюсь, что речь идет о так называемом "Европейском" варианте СРТ, принятом большинством спелеологических стран мира. Есть еще "Северо-американский" вариант, имеющий существенные отличия по ряду вопросов.

    Изучать и тренировать стоит примерно следующее.
    Уж прости за несколько академический тон изложения.

    Закрепления и защита навески.
    -----------------------------
    1. Навеска одинарной веревки в соответствии с требованиями СРТ, что в самом общем включает:
    - способы организации закреплений веревки на верху отвеса - основного и дублирующего, варианты их взаиморасположения и способы навешивания веревки при разных конфигурациях закреплений;
    - защита веревки от трения при выходе на отвес (большие подкладки и протекторы, дополнительные концы "короткого трения" и т.п.);
    - защита веревки от трения на отвесе, организация ПЗ - промежуточных закреплений;
    - использование средств защиты навески: подкладок, протекторов, отклонителей, удлиннителей, оттяжек.

    2. Использование различного снаряжения для организации точек навески (шлямбурные и скальные крючья, локальные петли из веревки и стропы, закладки разных конструкций, тросовые петли и другое).

    Техника спуска по одинарной веревке.
    ------------------------------------
    1. Спуск по одинарной веревке на различных спусковых устройствах (кроме любимого, неплохо иметь представление о работе с другими конструкциями, хотя бы наиболее распространенными - решетка, "каталка", "рэпэл рэк", "стоппер") без самостраховки зажимом.

    2. Спуск по одинарной веревке с самостраховкой зажимами разных конструкций (кроме "жумара", неплохо уметь работать с "шантом", например).

    3. Проход промежуточных закреплений и других средств защиты навески на спуске (в том числе и отклоняющих оттяжек, о коих ты спрашивал - поговорим дальше).

    4. Выполнение всех этих элементов (пункты 1-4) с грузом в 1 и 2 транса (техника работы в зависимости от количества транспортников несколько меняется). С большим количеством спускаться, конечно, можно, но не желательно.

    5. Спуск по одинарной веревке с одновременным провешиванием веревки "из мешка" - работа лидера навески.

    6. Спуск вдоль троллеев - веревочных и тросовых для ухода из-под потока, на удобную площадку или переправы над препятствиями.

    7. Способы подстраховки спускающегося следом снизу - от падения в случае утраты контроля за веревкой.

    8. Переход из положения спуска в положение подъема.

    9. Способы спуска по слабонаклонным участкам (когда веса не хватает, чтобы нормально спускаться, но и без веревки проблемно).


    Техника подъема по одинарной веревке.
    -------------------------------------

    1. Подъем по одинарной веревке способом "Дэд" (или "фрог" - лягушка, хотя у нас в СССР "лягушкой" был изначально назван другой вариант) - в чистом отвесе с упором в педал одной или двумя ногами одновременно:
    - с продергиванием веревки через грудной зажим - кролл, рукой;
    - с продергиванием веревки через грудной зажим захватом ее двумя ногами;
    - с продергиванием веревки через грудной зажим с захватом ее одной ногой (между ступней и стременем).
    - с продергиванием веревки через грудной зажим под ее собственным весом.

    2. Подъем вдоль отвесной или круто наклонной стены теми же способами (касание стены приносит и некоторое облегчение, и свои проблемы).

    3. Подъем по слабонаклонным участкам, где без веревки все же не обойтись:
    - с опорой ноги в педал,
    - без использования педали.

    4. Проход промежуточных закреплений и других элементов защиты навески при подъеме (в том числе оттяжек!).

    5. Выполнение всех этих элементов (пункты 1-4) с грузом в 1 и 2 транса. (С большим количеством мне лично подниматься не приходилось).

    6. Подъем с одновременной выемкой навески - работа замыкающего.

    7. Способы подъема вдоль троллеев - веревочных и тросовых.

    8. Переход из положения подъема в положение спуска.

    9. Полезно знать "польский вариант Дэд" - с постановкой третьего зажима системы "бэйсик" на стопу.


    Работа на горизонтальных перилах.
    ---------------------------------
    1. Техника движения с самостраховкой за горизонтальные перила - перестежка через точки закрепления, сохранение фактора падения (фактора рывка) в безопасных пределах.

    2. Техника передвижения в висе на горизонтальных перилах (когда под ногами нет опоры, а стена все же рядом. В такую ситуацию иногда попадаешь на подъеме, если перила навешены с ошибками. Спускался - шел по полочке, а поднялся - на полочку не вылезти, так как мешок тяжелый.

    3. Техника переправ по горизонтальным троллеям.

    4. Все то же, но с мешком.


    Вот это основное по технике движения.
    Я не сказал о подгонке индивидуального снаряжения. Есть, конечно, конкретные правила, но каждый набивает свои шишки.

    Тут просится ответ на твой последний вопрос:
    "... используется универсальная обвязка, при подъёме карабин жумара иногда цепляется за кролл, царапает его. Что можно сделать? Уменьшить на 15 см длину шага, чтобы карабин не доходил до кролла?"

    Не очень понял что такое "универсальная" обвязка, но Uragan мне растолковал, и я с ним абсолютно согласен - использовать надо только спелеообвязку с "дельтой", и все проблемы почти отпадут.

    Теперь по сути.
    Уменьшать длину шага ни в коем случае не стоит. Однозначно.
    Размеры стремени и длинного уса - должны быть строго конкретны и минимально возможны для тебя. Иначе не сможешь полноценно маневрировать на отвесах, не говоря уже о спасработах.
    Классический размер зазора - стоишь двумя ногами в педали, и "челюсти" ведущего зажима находятся в 3-5-ти сантиметрах над челюстями грудного кролла. Не больше. Иначе тут же начинаешь терять все преимущества способа.

    Даже при спелеообвязке карабин ведущего зажима иногда задевает за кролл. Особенно, если кролл имеет не "курок" на кулачке, а штифт.
    А еще чаще узел цепляется.
    И тут никуда принципиально не деться.
    Чем можно облегчить:
    1. Располагать карабин спинкой к себе, а муфтой наружу.
    2. Использовать вместо карабина - МР, он меньше размерами. И тоже муфтой от себя. Но увы - им нельзя эффективно пристегиваться для самостраховки.
    3. Вместо узла "восьмерка", которым длинный ус крепится к карабину ведущего зажима, можно вязать длинный ус и педал из одного общего куска веревки, крепя его на карабине узлом "стремя". Цепляется меньше, но педал уже не отцепишь на горизонтальных участках и не сунешь в сумку. Зато всегда под рукой кусок веревки метра 3,5 что бывает очень полезно при спасах.
    4. Пластичнее подниматься вдоль веревке телом, следя за положением зажима. Мастера отличает именно техничная плавность движений на веревке и отсутствие всяких рывков, прыжков и прочего ухарства.
    5. Не обращать внимания, хотя, конечно, нервирует. Особо когда идешь с мешком и вынужден прерывать шаг, чтобы отцепиться.
    Но - не укорачивай шаг!


    Прохождение оттяжек.
    --------------------
    Хоть ты и не спрашивал, скажу, что оттяжка в качестве отклоняющего закрепления должна не сильно изгибать веревку. Самое большее - градусов 10-15. Все. Иначе будут проблемы. Причем серьезные. Особенно, если висишь в чистом отвесе и не касаешься стен. Оттяжку, круто изгибающую рапель, без акробатики не пройти. Тем более - с мешками. Если же иначе оттяжку поставить не удается - лучше ее совсем не ставить, а избежать трения или уйти от воды другим путем. Это всегда возможно.
    Если же оттяжка поставлена грамотно - не сильно переламывает рапель, то пройти ее не представляет труда.
    Если есть необходимость в совете - как именно, скажи.

    Спуск / подъём по наклонным перилам.
    ------------------------------------
    Хочу сказать, что способ "Дэд" позволяет не ползать на коленках по наклонным скользким участкам, а подниматься стоя с упором ног в склон и тела - на веревку.
    Надо просто потренироваться в этом.
    Конечно, на ледяных склонах, сапоги вылетают из упора вихре. Там не устоишь просто так. Но в Снежной на Ледовой части я работал в кошках и получал великий кайф от этого. А на скале все проще.

    Переход с горизонтальных/наклонных перил на вертикальные и обратно.
    -------------------------------------------------------------------
    1. На спуске характерен значительным изменением нагрузки на спусковое устройство, что предполагает регулировку трения веревки в нем. Если с отвеса приходишь на наклонку, приходится снизить трение, и наоборот увеличить при выходе с наклонки в отвес.
    В этом плане очень удобны спусковушки типа "рэппл рэк". Можно прямо по ходу спуска убирать или подставлять перекладины. Решетки-лесенки это делать в движении не дают. У каталок-боббин вообще проблемы с трением - несут, так что приходится использовать дополнительные элементы трения.
    Рогатки прекрасно регулируются, но их в СРТ не используют. Так как восьмерки, рогатки их аналоги скручивают веревку пространственно, что приводит к образованию офигительных спуток-бород у промежуточных закреплений!
    Я ходил на всех этих спускерах, но остановился на собственной модификации рэка. Классная вещица получилась. Именно в плане возможности оперативно менять торможение в зависимости от трассы и состояния веревки - она ведь тоже разная по ходу, и глиняная, и более или менее гладкая бывает, и обледенелая.

    Кстати, при навешивании таких участков, когда отвес переходит в наклонку, а веревка идет сплошняком, надо следить за возникновением "потолочного" трения - когда рапель начинает тереться о перегиб сводов над головой. Это возникает неочевидно - когда уже уходишь дальше вниз по наклонке или поднимаешься по ней. А вышел под отвес - нет никакого касания веревки. А откуда потертость?
    Мы так пару раз чуть не залетели.

    2. На подъеме никаких особенных проблем не наблюдал. Идешь, как шел.


    Ты спрашиваешь: "Бывает ли такая штуковина как прохождение в пустоте оттяжки на троллее? Как это делать грамотно?"

    Такое бывает при организации сложных троллеев для транспортировки груза или пострадавшего.
    В этом случае оттяжка делается регулируемой - при помощи узла "косичка" и его модификаций. Более того - в одном отклоняющем закреплении устанавливаются 2-е одинаковых оттяжки одновременно.
    Когда подходишь к такому месту, сначала расслабляешь косичку первой оттяжки (но она держится на второй!). Перестегиваешь карабин оттяжки позади себя (или ролика, на котором едет груз, пострадавший), максимально натягиваешь оттяжку и крепишь косичку в исходное положение.
    Затем ослабляешь и перестегиваешь вторую оттяжку.
    И оказываешься на продолжении троллея за отклоняющим закреплением.
    Это вкратце. Реально все требует хорошей техничности и подогнанного личного снаряжения. В проблемных местах на регулируемую оттяжку садится специальный человек или группа, в задачу которых входит выдать оттяжки по очереди и подтянуть их (иногда полиспастом) в исходное положение.

    Для обычного же движения такие оттяжки просто не нужны. Я не встречал ни одного места, где бы мне захотелось прибегнуть к такой акробатике. Всегда есть варианты навески проще и удобнее.


    Ты спрашиваешь: "А встречаются или нет переходы в пустоте (без опоры под ногами) с одного вида перил на другой (за исключением перехода с вертикальных на наклонные/горизонтальные и наоборот)?"

    Что-то я не соображу, какие еще варианты возможны? Все навески - это комбинации вертикалей, наклонок и горизонталей.
    И что считать пустотой?
    1. На вертикальной гладкой стене - "зеркале", такие варианты обычны. Навеска уходит в сторону от "лотка" - от линии падения воды, часто на много метров траверсирует стену колодца. Например, 106-метровка за Входным меандром в Пантюхинской. Висишь у стены без нормальной опоры, упираешься ногами в педаль или на трении в стену, чтобы выстегнуться усом из крюка, например. И все. Ножки в воздухе, хоть и у стены.

    2. В чистой пустоте, чтобы стены не касаться, переходы с вертикальной навески на горизонтальные или наклонные участки встречаются редко. Но встречаются.
    Например, при спуске из колодца в потолке под своды зала, когда стены резко линяют в стороны. В таких случаях на самом выходе из трубы делают ПЗ (крюк с тросовым удлинителем, например), выводящее узел в чистый отвес, чтобы, раскачиваясь в пустоте, не тереть рапель о края купола.
    Приходилось проходить и самому делать.
    Болгары такие купола называют смачным словцом - "камбана", что переводится, как "колокол".


    Остались только вопросы, связанные со спасработами и передвижением по троллеям.
    "6. спуск пострадавшего с сопровождением
    7. подъём пострадавшего (подскажите, как лучше организовывать )
    8. передвижение по троллеям".

    Я об этом тебе в следующий заход напишу - материальчик не простой и есть о чем говорить.

    Если я чего упустил, скажи.
    А если написал то, что ты уже знаешь, не обижайся. Лучше повториться, чем чего забыть.
    Если хочешь обо все этом подробнее - давай в личной переписке. Есть у меня кое-какие материалы.
    Если у тебя какой-то конкретный проблемный случай, ты опиши его подробно - подумаем, как решить. Хоп?
    Ну, будь, Фарадей!
    А с вопросами не стесняйся.
     
  9. Ух! Ну ты рассказал мощно!

    Только без опытного тренера самостоятельно такие выкрутасы лучше не тренировать.

    Нам ведь неизвестно, какой у Фарадея есть уже опыт.

    А самого главного ты не сказал: всегда и везде должно быть две точки крепления.
    Тоесть при подьеме кроль и жумар, во время перестежки, перед выстегиванием кроля например - встегивается короткий ус в узел. Оставаться прикрепленным к навеске одним каким нибудь устройством - нельзя.
    Некоторые делают только одно исключение - для Petzl Stop. Но падают по причине этого исключиения очень часто.

    **Самокритика: ктобы говорил, ага... сам сегодня пролюбил тренироваку... :-(
     
  10. Мда круто :eek:
    Вопросы по пунктам :
    1 -- Спуск по одинарной веревке с самостраховкой зажимами разных конструкций (кроме "жумара", неплохо уметь работать с "шантом", например).---с жумаром вредно для здоровья - рубит веревку. :-X
    2 ---Использовать вместо карабина - МР-- Объяснил бы человеку что такое МР. ???

    3 ---Вместо узла "восьмерка", которым длинный ус крепится к карабину ведущего зажима, можно вязать длинный ус и педал из одного общего куска веревки, крепя его на карабине узлом "стремя". --- ОЧЕНЬ спорный вопрос или ты ето в книге какой подглядел. :eek:
    4 ----сохранение фактора падения (фактора рывка)--- Объяснил бы человеку что такое фактора рывка. ???

    Я конечно понимаю что классно чувствовать себя,гуру но НЕЛЬЗЯ учить людей СРТ по интернету.Так же как и альпинизму,дайвингу,арашютизму и карате.Очень не круто когда в клуб приходит типа спелик который типа все знает и умеет,и даже где то был,и снаряга своя, людьми командовал-а на навеске жумар вперед перестегивает .Пишу не только для Faradeya но и для тех кто залезет на форум позже .К нам раз пришла команда ребят в скальных обвязках с восьмерками кролями и жумарами Тоже занимались самоучением но после пары походов (до нас)поняли что что то они делают не так.К счастью люди оказались нормальными и после первой тренировки поняли что нужно учиться у людей.
    Вам нужны приключения под землей изза того что в руководстве не написано про узел на конце веревки или потому что никто не сказал что надо надеть резиновые сапоги на шерсть а не кросовки на ХБ как в Сьянах?Начитаются люди накупят снаряги полезут по дырам а потом нам -нормальным спелеологам их доставать.Нам доставать нам же и таблички прибивать.:'(

    Можно и нужно обсуждать нюансы и тонкости --в приведенном выше тексте есть несколько моментов на которые есть несколько мнений в разных клубах и школах и упущены некоторые на мой взгляд существенные моменты.Аккуратнее надо быть-нынче не советские времена когда менты могли заочников у дыры завернуть без бумажки о прохождении подготовки...
     
  11. О пока писал TOPWEP высказался....
    --Но падают по причине этого исключиения очень часто.--
    если можно поподробней про стоп
     
  12. Привет, люди! Приятно с вами общаться.
    Я поясню кратенько.
    Человек спросил, я постарался ответить.
    Понятно, что все тонкости упомянуть сразу невозможно, про две точки, узел на коце и т.п.
    Я вообще о правилах и последовательности маневрирования ни слова не написал. Это отдельный разговор. Будет кому интересно - поговорим.
    Конечно, согласен, что мнения могут быть разные, опыт у каждого свой. В свое время бились насмерть сторонники хождения "рука-рука" и "стопа-колено", и никто никому ничего не доказал. А те, кто умел мыслить, взяли и научились каждому из этих способов подъема и применяли его по обстановке.
    Так и в СРТ, мне мыслится.
    Насчет Гуру - чувствовать это, наверно, приятно, не пробовал. А вот своим опытом поделиться, считаю не вредно.
    Если вспоминать про советские времена, то именно тогда преследовалось инакомыслие, да и СРТ было официально запрещено ЦС. Есть документы.
    Но вот о чем не жалею, так это о том, что нынче некому "хватать и не пущать"
    Каждый сам в праве выбрать - как и где ему дергать за подол старуху с косой. И даже учиться или нет - тоже сам решает.

    На дополнительные вопросы по ходу - отвечу обязательно.
    А пока - продолжение ответа на вопросы Фарадея.

    Привет, Фарадей!
    Я обещал ответить на оставшиеся твои вопросы.
    Начну, как водится, с конца.

    Передвижение по троллеям.
    -------------------------

    Я так понимаю, что речь идет о спуске и подъеме кейвера вдоль троллея, уводящего навеску в желаемую сторону от вертикали.

    1. Крутонаклонный троллей.
    Крутонаклонным можно считать троллей, составляющий угол от вертикали градусов до 20. Вдоль таких трллеев можно спускаться и подниматься, тривиально пристегнувшись к ним карабином короткого уса.
    Но! Гораздо лучше использовать для этой цели трансреп с карабином, а короткий рабочий ус оставить в готовности к дальнейшей работе.
    Не стоит пристегиваться к троллеям из стального троса диралевыми или титановыми карабинами - трос махом пропиливает в них канавки. Если такие троллеи предвидятся, стоит взять стальной карабин. И вообще 1 стальной карабин в индивидуальном снаряжении очень не помешает.

    2. Слабонаклонный троллей.
    --------------------------
    От 20 до почти горизонтальных60-70 градусов от вертикали.
    Если просто пристегнуться усом или трансрепом, начинаются проблемы, так как рапель стремится утянуть тебя на вертикаль, а троллей не дает. Поскольку угол троллея значительный, то и усилия приличные: спускер или кролл начинает буквально выламывать и выдирать из обвязки. Не комфорт - до полной невозможности продолжать подъем или спуск.
    Поэтому применяют некоторые хитрости.
    На трансреп цепляют карабин, а на него - второй. Оба с муфтами.
    Крайний карабин цепляют к троллею, и в него же пропускают рапель.
    Если троллей тросовый, второй - троллейный карабин, - стальной.
    В средний карабин рапель щелкать нельзя - там же трансреп, перетрет! Далее пристегиваемся к рапели на спускер или на зажимы и вперед.
    Длина трансрепа должна позволять дотянуться рукой до троллейного карабина, чтобы иметь возможность его отстегнуть. Но не стоит делать подцепку слишком короткой. На спуске это не очень важно. А вот при подъеме карабин слишком короткой троллейной подцепки мешает сделать полноценный шаг, так как ведущий зажим ("жумар") упирается в карабин.
    Это дело надо тренировать, чтобы понять для себя длину подцепки и все другие тонкости работы.

    Субгоризонтальный и горизонтальный троллей.
    -------------------------------------------
    Очень слабонаклонная переправа или перила.
    Обычно в средней части имеют прогиб, так что сначала приходится как бы спускаться, а после середины подниматься.
    Если троллей короткий и сил навалом, то вполне можно применить обычный туристский вариант - на блок-ролике или карабине.
    Но если троллей длинный или ты устал, или идешь с мешком...
    Под землей такие встречаются редко, а вот на всяких шоу, типа соревнований, учений. Мне встречались троллеи метров по 80 (!) Могу фото прислать.
    Так вот, если ты идешь сам, соло, и друзяки не тянут, значит, рассчитывать приходится только на себя. А значит, очень полезно применить тот же вариант подцепки на спаренный карабин. Но чтобы уменьшить трение лучше добавить к двум карабинам блок-ролик и подрегулировать длину трансрепа, чтобы обязательно доставать троллей рукой!
    В итоге все движение сводится к последовательному выполнению уже известных технических элементов спуска и подъема вдоль троллея. Новым является только перестежка посередине троллея из положения спуска в положение подъема.
    Для этого нужен второй трансреп с тем же набором карабинов и роликом. Понял, как работать? Если затруднишься, напишу подробнее.

    Все пока.
    Насчет спасработ следующим рейсом.
    Давай твои вопросы. Всегда рад пособить, если смогу.
    Да, если трудно взять с текста, могу сделать картинки.
    Скажи, если что.

    Будь здоров, Фарадей!

    Транспортировка пострадавшего и груза по троллею, это отдельный разговор, как понимаешь.

    Хотел прицепить картинку о-о-очень большого троллея, но не знаю, как тут картинки размещать.
    Подскажите?
     
  13. Ага, точно если тебя никто не пасет можно делать что угодно. Мне тоже надо кого нить обучить с аквалангом нырять, под лед. По инету . А чего акваланги по цене от 50 баксов сухие гидры от
    1000 рублей а из проруби никто выгонять не будет. Обращайтесь господа научу... ;D
     
  14. Привет, TOPWEP и Uragan!

    Где ж его взять-то - опытного тренера? "Иных уж нет, а те далече..."
    Вот и приходится где-нибудь в заштатном Усть-Каменогорске ковать свою секцию "по переписке".
    Именно таким энтузиастам я и стараюсь помочь.
    Будем надеяться, что им хватит осторожности не осваивать новые приемы без подстраховки.

    Теперь по вопросам Uragan.

    1) "...с жумаром вредно для здоровья - рубит веревку".
    Что можно сказать? Надеюсь, мы оба понимаем под термином "жумар" зажим с ручкой и игольчатым эксцентриковым кулачком типа французских "jammers": "ascension" или "expedition" по каталогам Petzl. Реальный швейцарский "жумар" имеет кулачок с рубчатой насечкой и у нас мало распространен.
    У меня картиночка есть с их конструктивными особенностями.
    Боюсь показаться самоуверенным, но мне не известен ни один случай, когда бы зажим типа expedition, basic или croll перекусил веревку до полного ее разрушения. Я знаю реальные случаи смертей, когда зажимы типа "gibbs" перерубали трос. Но о веревке такого не знаю.
    Классики СРТ предупреждают, что при подъеме по веревке нужно в любой момент времени оставаться пристегнутым на оба зажима: кролль и жумар. Так как, говорят они, если кролль при рывке перекусит веревку, то жумар сможет удержать падение на оставшемся между ними кончике веревки. Умозрительно так все и должно произойти.
    Реально я видел, как при срыве кролл ошкуривает веревку, обрывая оплетку и съезжая вместе с ней чулком сантиметров на 70-80. Это видел. И то думаю, что оплетка уже была малость изношена. Чтобы зажим скусил веревку напрочь - не видел сам, нигде не читал, и никто не рассказывал.
    Если кто может поделиться реальным случаем - расскажите, пожалуйста, и подробно. Это важно знать.
    Рассуждая в цифрах, мы знаем, что декларируемая прочность скобы Петцлевских зажимов находится в пределах 400 кГ. Реально она, конечно, несколько больше. Но и веревочка, слава Пещерному богу, имеет солидные прочностные характеристики. Так что при аномальных нагрузках сначала начинает деформироваться скоба самого зажима, а потом проворачивается кулачок, если не предусмотрен ограничитель проворота. Конечно, повреждая веревку. Но это при стендовых испытаниях. А в реале все мягче.
    Как же надо катиться вниз на спускере, чтобы, поймавшись самостраховкой, порвать веревку? Как снаряд? Даже если выше вас вылетит крюк, и вся навеска просядет вниз, повиснув на дополнительном или выше расположенном ПЗ, все едино не будет такой силы рывка - это я тоже пробовал. Даже чистый суперстатик малость амортизирует такие рывки, да плюс ус с узлами, да тело твое с обвязками. В общем, порепать веревку удавалось, а вот перерубить - нет.
    Я знаю реальные случаи падения вдоль веревки при потере контроля за спускером с последующим зависанием на самостраховке. Без проблем для веревки! Вот когда страховались за стальной трос в эпоху до СРТ, такие срывы бывали смертельны. Тоже знаю в реале. Современные статические спелеоверевки все же гораздо эластичнее троса и имеют значительно более высокую энергоемкость.
    В общем, не стоит очень уж бояться "перекусывания" веревки при самостраховке жумаром. Но это не значит, что можно пренебрегать правилом "двух точек" на подъеме. Да и на спуске всегда есть шанс упустить веревку из регулирующей руки и улететь. Случаев - навалом.
    Что же касается "шанта", то использование его в спелео мне кажется все же несколько искусственным. Связано это изначально с рекламной компанией фирмы "Петцль", начавшей изготавливать шант и с помощью известного англо-французского спелеолога Майка Мередита развернувшей рекламную компанию среди спелеологов. Майк в своей книжке "Vertical Caving" густо наставил шант вместо жумара. Даже для подъема! Книжку перевели болгары для своего внутреннего пользования. От болгар она более полноценно попала к нам - читать было проще.
    Но нигде ни до него, ни после - эту идею никто особо не поддержал. Посмотрите другие очень солидные книжки, ту же "Vertical" Алана Варилда или "On Roup" Давида Мак-Клурга.
    Следует, наверно, вспомнить, что шант создан, прежде всего, для работы со сдвоенной веревкой при восхождениях в альпинизме. Он несколько амортизурует рывок - проскальзывает, так как сами знаете - прижимные элементы у него гладкие и округлые и направление прижима противоположно направлению проскальзывания (в отличие от гиббса). И это очень важно, если страхуешь партнера сдвоенной полуверевкой. Но едва ли эта готовность к протравливанию веревки полезна всегда. В ряде случаев сползание зажима просто недопустимо.
    Шант в качестве ведущего зажима при подъеме? Очень неудобно - люфт опрокидывания на каждом шаге, на заглиненной веревке не держит толком, а на ледяной и вообще не комфорт. Даже у Мередита под шантом нарисован банальный схватывающий узел - для подъема! Маразм.
    Единственный его "вроде плюс" - это в случае зависания на самостраховке возможность сняться путем сдавливания кулачка и корпуса в кулаке с одновременным "подпрыгиванием". У стены это иногда возможно. Но при этом возникает некий рывочек - что мне лично не нравится. Ну, проще, конечно, чуток - не надо кролл встегивать. Но и с жумара сняться несложно, даже с двумя мешками. Если умеешь, конечно.
    Есть еще "польский вариант" прохождения ПЗ на спуске с шантом. Но мне традиционный кажется все же удобнее и мягче.
    А реальная опасность зажать шант в кулаке и улететь с ним вместе? Особое ведение двумя пальчиками за оси снизу просто необходимо, но соблюдается ли нами во всех случаях? Кто ни разу не прихватывал шант в кулак, пусть бросит в меня камень. В общем - не комфорт с постоянной угрозой ошибки.
    А необходимость цеплять его на шнурочек, чтобы не потерять при встегивании-выстегивании? Хлопоты одни.
    На сдвоенной веревке шант хорош, но не в СРТ.
    Так что таскаю я свой "шант" в сумочке, а работаю с нормальными зажимами.
    Но, это, конечно, дело вкуса. О вкусах не спорят, но знать все плюсы и минусы своего снаряжения не мешает.


    2) "Использовать вместо карабина - МР... Объяснил бы человеку, что такое МР".

    Виноват, действительно надо расшифровывать аббревиатуры при первом использовании.
    МР - "Maillon Rapid" - "мэйлон рапид" в английской или "мэйон рапид" во французской транскрипции, или просто "майлон" по-нашему :).
    МР - это карабин без откидной планки, скоба которого имеет резьбу на обоих концах и замыкается резьбовой муфтой. В силу отсутствия откидной планки и ее тоненьких осей, мэйлоны примерно в 2,5-3 раза прочнее на разрыв, чем карабины того же диаметра скобы и материала. Именно поэтому они используются в особо ответственных местах - в качестве замка спелео-подвесной системы - "дельта" и "треугольник", на навеске - овалы, на кролле - верхний. Я так и на рэке своем использую МР-чик, чтобы покороче получалось.
    Проблема в том, что долго и трудно откручивать-закручивать их муфты. Иногда без пассатиж и не обойдешься. У кого "дельту" заедало, а уже невтерпеж - понимает! :).
    Различают рапиды по номерам. Номер МР - соответствует диаметру его скобы.
    Зев МР - подходит в качестве ключа на муфту, и одним рапидом можно откручивать другой. Но часто нет под рукой нужного номера МР.
    Карабин много удобнее в этом плане.

    3) "Вместо узла "восьмерка", которым длинный ус крепится к карабину ведущего зажима, можно вязать длинный ус и педал из одного общего куска веревки, крепя его на карабине узлом "стремя". ОЧЕНЬ спорный вопрос или ты ето в книге какой подглядел".

    Подглядел. И все равно вопрос действительно спорный. Книжка называется "Техниката на Единичното Въже". Написал ее основоположник болгарского СРТ Петко Недков. Хороший мужик, кстати.
    Сам я пробовал, но мне не понравилось. Гораздо приятнее отдельная суперстатическая педалька из стропы, одетая в пластиковую трубочку, чтобы все время была раскрыта для ноги. Не надо - отстегнул и в сумочку сунул.

    4) "сохранение фактора падения (фактора рывка)--- Объяснил бы человеку что такое фактора рывка".

    Опа! А это не так просто сделать без рисуночка. Это базовое понятие рассуждений о рывках и падениях.
    Академическое определение таково:
    Фактор падения f = (h + l)/l,
    Где: h - величина свободного падения,
    l - длина веревки, участвующей в удержании падения.
    То есть Фактор падения определяет отношение величины свободного падения к длине участвующей в удержании падения веревки от точки ее закрепления до сорвавшегося.
    Из рассмотрения формулы видно, что при срыве от точки закрепления веревки и падении на полную ее длину (h = l, f = 1)энергия каждого метра падения будет приходиться на 1 метр веревки и им же и амортизироваться.
    Срывы ниже точки закрепления веревки приводят к значениям фактора ниже единицы (h < l, f < 1). То есть каждый метр веревки гасит меньшую энергию. Такие срывы не опасны, если, конечно, не сесть с размаху копчиком на сталагмит.
    Срывы из положения выше точки закрепления веревки приводят к полету на расстояние бОльшее, чем длина страхующей веревки, и фактор падения превышает единицу. (h > l, f > 1). В предельном случае - выход над крюком на всю длину веревки с последующим падением приводит к максимальному фактору (h = 2l, f = 2). Чаще всего это заканчивается разрушением крючьев или других слабых звеньев страховочной цепи. Динамические альпинистские веревки могут самортизировать такие энергии за счет своего растяжения на 50 и более процентов. Статические спелеоверевки приводят к убийственным рывкам. Тем более, стальные тросы.
    В принципе, можно получить фактор и больше 2, если по ходу полета страхуемого лихорадочно выбирать веревку. Но едва ли какой кретин этим займется. Разве что с целью не допустить приземления приятеля на острые камни. Но все равно в итоге дело этим и кончится, боюсь.
    Самое парадоксальное в понимании понятия - фактор рывка, это то, что итоговые нагрузки в страховочной цепи (крюк, карабин, веревка, зажим, карабин, ус, МР, беседка, тело человека - это к примеру) НЕ ЗАВИСЯТ собственно от того расстояния, которое пролетишь, а зависит ТОЛЬКО - от фактора падения и энергоемкости всего твоего снаряжения. То есть его способности амортизировать - поглощать, компенсировать деформацией энергию твоего падения.
    Вот это дело не многие понимают. Отсюда представление о неопасности "малых срывов". И страх перед падением на большую глубину. Но если по пути не пересчитаешь уступы, то рывок при падении с 40 метров незначительно сильнее рывка при падении с 4 метров. Как-то в голове не укладывается, но - факт.
    В общем, в книжках по альпинизму это дело описано. Правда, иногда в формулах ошибочки, но общие выводы всегда верны.
    Могу посоветовать "Альпинизм сегодня" Германа Хубера, или "Безопасность в альпинизме" Винокурова-Левина-Мартынова. Достаточно, чтобы получить представление. Чтобы разобраться детально - я потратил ровно год. Это так, кстати.

    5. "Я конечно понимаю что классно чувствовать себя,гуру но НЕЛЬЗЯ учить людей СРТ по интернету".
    Про гуру я уже сказал, а вот учить по интернету... С этим не согласен. Интернет ничем не хуже книг. А именно книги часто дают то, что твой инструктор или тренер может и не знать. Особенно, если нет их - компетентных инструкторов, а ходить хочется. Вашим ребятам в скальных обвязках просто негде было прочитать, как надо снаряжаться. Хорошо, что им было, куда прийти за советом.
    Книги пишут знающие люди. Хотя бы потому, что написать их можно только на базе опыта - своего и товарищей по веревке. Без печатной информации сложно. Я не говорю о практическом опыте - его только на веревке можно получить. Но информацию!
    Каждому хоть раз приходилось жадно рассматривать картинки с непонятными иностранными подписями из какого-нибудь западного руководства по спелео. Думаешь, СРТ нас иностранные инструктора учили? Сами разбирались, по книжкам, по картинкам, по обрывочным сведениям. Интернет еще совсем недавно был недоступен.
    А сейчас? Да если бы мне в свое время кто-нибудь, как Фарадею сейчас, хотя бы планчик обязательных элементов набросал...
    Если бы кто-нибудь подсказал, что в СРТ не перекусывания веревки надо бояться, а "летающих" мешков!

    А "типа спелик, который типа все знает и умеет, и даже где-то был, и снаряга своя, людьми командовал - а на навеске жумар вперед перестегивает"

    Так это просто неграмотный человек с больным самолюбием и нездоровыми амбициями, мешающими ему честно сказать: "Мужики, я вот этого не знаю, научите".

    "Начитаются люди, накупят снаряги, полезут по дырам, а потом нам - нормальным спелеологам, их доставать. Нам доставать, нам же и таблички прибивать".

    А вот хочется заметить, что "нормальными спелеологами" ведь не рождаются. Ими становятся. И не только под руководством инструкторов.
    В свое время именно такая была постановка вопроса. Если ты не в официальной спелеосекции, то - вне закона. Не имеешь права ходить по дырам. И мотивировка - в ноль такая же: "А то нам, настоящим, таблички прибивать!"
    В итоге тебя любой урод с удостоверением КСС - контрольно-спасательной службы, мог в пещеру не пустить, с маршрута снять, снарягу конфисковать и даже морду набить...
    И не пускали, и отбирали, и били. Это разве нормально?
    И кончилось это тем, что нас "дикарей" в той же Москве стало на порядок больше, чем официальных. А "дикари" Усиков с Морозовым работали в Снежной, а официальные спелеовласти их предавали анафеме: "Кто они такие! Они не обучались, не выпускались, они никто!" А мужики спокойно без тренеров делали свое дело...
    Это был интереснейший период советской спелеологии. Очень поучительно и полезно знать свою историю, свои корни. Чтобы не впадать в те же ошибки.

    "Можно и нужно обсуждать нюансы и тонкости - в приведенном выше тексте есть несколько моментов, на которые есть несколько мнений в разных клубах и школах, и упущены некоторые, на мой взгляд, существенные моменты".

    Ну, так давайте обсуждать. Обозначьте спорные и назовите упущенные моменты и обменяемся опытом. Будет полезно всем, кто интересуется.

    "Аккуратнее надо быть - нынче не советские времена..."

    "ТщательнЕе, надо быть, ребяты!" - как говорит Михаил Жванецкий.

    Последний вопрос о Petzl stop, я так понимаю, адресован TOPWEP.
    Ну, так что на счет "поподробней про стоп"?
    Актуальный вопрос в свете известных падений на этой железяке.
     
  15. Круто. Загрузил. Большая часть книг на руках так что покопаюсь
    У тебя с английским как (On Rope не ON Roup) Цитировать можно?
    Только не глядя в книги сразу вопрос :в какой книге написано про страховку жумаром на спуске, чегой то не помню такого нигде.
    Сдается мне что это все совковое изобретение .

    А пока копаюсь - зацени
    http://promalp.morozko.net/usef/u8-4.htm

    просто интерестно мнение .
    А Faradey - москвич.

    --Актуальный вопрос в свете известных падений на этой железяке. -- Так поделись инфой- два последних известных мне
    случая симпл и решетка .
     
  16. В спелеорассылке недавно о-о-очень активная дискуссия на эту тему была. Мнения разделились.
    http://happy.kiev.ua/cgi-bin/cml-archive
    Не будем повторять ее здесь.

    Там один из участников сообщал, что в Крыму весной было несколько случаев падения при спуске, в том числе и со стопером. В основном среди "диких" групп.
    Стопер в отличие о незастрахованных решеток и симплов, хотя бы дает шанс, если упустишь конец веревки. Но с ним все же надо работать внимательно.

    Все же я думаю не стоит пересказывать здесь учебник. В форуме это получается путанно и с пропусками.
    Лучше уж почитать книжку:
    http://www.barrier.org.ru/text/method/nedkov/index.htm

    А потом уже задавать вопросы.

    Фарадей действительно не в Малых Лопухах живет, может и к спелеоклубу прибиться.
     
  17. В спелеорассылке недавно о-о-очень активная дискуссия на эту тему была. Мнения разделились.
    http://happy.kiev.ua/cgi-bin/cml-archive
    Не будем повторять ее здесь.

    Там один из участников сообщал, что в Крыму весной было несколько случаев падения при спуске, в том числе и со стопером. В основном среди "диких" групп.
    Стопер в отличие о незастрахованных решеток и симплов, хотя бы дает шанс, если упустишь конец веревки. Но с ним все же надо работать внимательно.

    Все же я думаю не стоит пересказывать здесь учебник. В форуме это получается путанно и с пропусками.
    Лучше уж почитать книжку:
    http://www.barrier.org.ru/text/method/nedkov/index.htm

    А потом уже задавать вопросы.

    Фарадей действительно не в Малых Лопухах живет, может и к спелеоклубу прибиться.
     
  18. С английским хорошо, без английского плохо... :)
    Это опечатка, "On Rope", конечно, виноват.

    Действительно на сайте физтеховского клуба "Барьер" можно почитать второй перевод книги Недкова "А Б В..."
    Я и забыл. так что, кто интересуется - имеет доступ.

    Да, насчет жумара на спуске - тоже навскидку: "Техника альпийской спелеологии" - на французском, конечно. Одна из самых первых супер библий СРТ.
    Да и не только там. Видишь ли, шант-то появился много позже жумара, как-то обходились раньше?

    Если Фарадей из Москвы, так действительно странно, зачем вопросы через форум задавать.

    Ссылочки сейчас посмотрю. Спасибо.
     
  19. Заглянул и заценил. Спасибо, Uragan!
    Ну, вот, конкретно сказано о Шанте - лучше не надо. Абсолютно согласен. Потому с ним и не работаю.
    Хотя знаю людей, кто прекрасно с ним управляется и именно противоречащим его назначению способом.

    А тебе TopWep, персональнаяч благодарность, что напомнил мне про Пашу Гульчука и его "виртуальный клуб". Зашел и сразу встретил адресок одного моего старинного товарища спелеоподводника Виктора Комарова. Глядишь, отзовется. Да и другие уважаемые люди там бывают. Просто приятно было.
     
  20. Боюсь, что на самом деле все не так радужно.
    Открываем нашего любимого классика Петко Недкова (параграф 2.2.5."Время падения. Импульс силы").
    В моем очень вольном переложении там написано следующее.
    Пиковые динамические нагрузки одинаковы при одинаковом факторе падения f. Падаем мы с 2 м. или с 20. Совершенно верно. Но лишь в том смыле, что максимальная сила натяжения веревки в обоих случаях одинакова.
    Однако, рывок это не только приложенная к веревке сила, но еще и время действия этой силы. А вот здесь разница существенная.
    Из физики мы помним формулу: Ft=m(V2-V1)
    Сила натяжения веревки F на самом деле переменна от нуля в момент начала натяжения веревки до ПДН в момент полной остановки падения. Для простоты примем за константу. V2- V1 - это разница в скоростях начала торможения и в конце торможения. V2=0
    Силы одинаковы, масса спелеолога m - константа.
    А вот скорости в момент начала натяжения веревки совершенно различны. Если мы падаем с 2м, то скорость в начале торможения будет 6 м/с, если падаем с высоты 20м, то скорость 19м/с. Разница более чем в три раза.
    Попутно замечу, что если падая с 20м. до натяжения веревки успеешь "поймать скалу", то дальнейшие выкладки тебе уже будут не важны. А если с двух, то еще поживем. Но будем считать, что падение происходит в "бутылке".
    Теперь подставляем все это в формулу и получаем, что одна и та же сила действует в три раза дольше как на кости спелеолога, так и на веревку.
    Faradey пишет:
    "При f=1 энергия каждого метра падения будет приходиться на 1 метр веревки и им же поглощаться". Совершенно верно, не поспоришь. Но. Поглощается энергия в 10 раз большая. Выражается это в более длинном тормозном пути. Если в обоих случаях удлинение веревки при ПДН 10%, то в первом случае тормозной путь 0.2м, а во втором - 2 м. при тех же нагрузках. Поглощается энергия по-разному. На малых нагрузках деформация веревки упругая, не связана с потерей прочности веревки. А при ПДН веревка деформируется необратимо. То есть, с каждой секундой торможения веревка теряет прочность. И одна и та же веревка выдержит при падении с 2 м. и оборвется при падении с 20. При том, что силы, действующие на веревку одинаковы. Не зря же веревку после ПДН выбрасывают!
    Но и это еще не все. Наши косточки по прочности сопоставимы с прочностью не новой веревки. И позвоночник мог бы выдержать 1 сек. перегрузок в 10g, а выдержит ли 3 с. - вопрос.
    Faradey совершенно верно указывает, что "малые срывы" могут быть опасны при больших f. Но срывы с больших высот гораздо опаснее.
    Альпиноиды допускают срывы с большими факторами падения за счет 1) динамической веревки. 2) динамической нижней страховки, сильно уменьшающей F за счет увеличения t (падающий человек протаскивает страхующего). 3) всякие протравливающиеся усы, распускающиеся, рвущиеся швы. Короче, они не допускают, чтобы веревка работала вблизи предела своей прочности. У нас же статика или суперстатика и потому спелеовосхождения должны совершаться не по правилам SRT, а по чисто альпинистским законам на динамической веревке с нижней страховкой.
     

Поделиться этой страницей