Старая Ладога

Тема в разделе "Спелестология", создана пользователем Moradan, 2 мар 2006.

  1. ЗАО «ИК «ЛенМонтажСтрой» принимает участие в возрождении древнейшего русского города Старой Ладоги, инвестирует изучение уникальных рукотворных ладожских пещер. Возрождение проводится путем развития туризма, в том числе экологического, и отдыха в Старой Ладоге - первой столице древней Руси. Инвестиционной компанией

    Ваши мнения? Взято с http://www.oldladoga.ru/35.html
     
  2. Ну там не написано, кому именно они деньги дают и зачем (и дают ли).
     
  3. Пусть и те кто хочет с комфортом посмотреть пещеры имеет на это право...Хотя...Послеперестроечная практика инвестирования в обустройство пещер и каменоломен показывает, что это всё равно что "топить печь ассигнациями"... :p
     
  4. Ю.С. Ляхницкий говорил, что Староладожскую давно хотят обустроить. Я сам готов оттуда г... выгребать, если заплатят и инстрУмент дадут.
    А в Танечкину соватся нито не собирается, больно далеко от турмашрута. Правда, был разговор про решётку на входе..., как всегда для спасения летучих мышей. :(
     
  5. Категорически не согласен. Вы когда-нибудь видели альпинистов, которые катаются по горам на лифте с комфортом? Так вот, ходить по "благоустроенным" пещерам - это примерно тоже самое, а именно - извращение. Мало того, что этим "благоустройством" нарушается природная регулировка количества посетителей и туда начинают лазить все кому не лень, так еще и необратимо теряется половина внешнего вида системы и теряется всякий смысл.

    ИМХО, не стоит нарушать природное правило "чем больше приложил усилий чтобы залезть - тем больше увидел". Если вся пещера будет проходиться без труда и с комфортом, то это уже не пещера, а хз что... Ибо основная часть красоты пещеры в ее естественности и сложности ее прохождения.
     
  6. Ну вот в Европе и Штатах одни извращенцы, похоже. В пещерах сделаны экскурсионные маршруты (естественно, только в какой-то части системы), туристы платят денежку и идут. А на эти средства серьезные дяди серьезно исследуют пещеры, а не лазят пузом по грязи, наслаждаясь сложностью прохождения.
    Понятно, что в России реализовать это маловероятно, т.к. всё разворуют и пропьют, но сама концепция, с точки зрения баланса общества и природы, вполне жизнеспособна.
     
  7. Ну, то что в Штатах одни извращенцы это давно известно... =) Но они в своих извращениях хотя бы достигают совершенства, от которого всем есть польза, даже тем же пещерам(часть доходов идет на их реальное исследование и содержание).
    У нас же этого не будет, всё сделают через то самое место, через которое все у нас делают, то есть через задницу. И на исследования и содержание пещер ни копейки не пойдет, все уйдет в карманы "благоустроителей". Поэтому, нафиг надо нам за счет природных и исторических богатств кормить всяких левых "благоустроителей". Поэтому я руками и ногами за то чтобы наши природные и исторические богатства оставались как есть - так они хотя бы сохраннее(время и вода их разрушают гораздо меньше, чем всякие левые "благоустроители").

    ЗЫ: А реальными исследованиями у нас в России, ИМХО, занимаются в основном энтузиасты своего дела вроде нас, причем бесплатно. По крайней мере, в окрестностях Питера точно так.

    Если я в чем неправ, аргументируйте.
     
  8. Штаты штатами, а результат благоустройства можно наблюдать в Помойке, Красной пещере в Крыму итд итп. Ничего положительного в этом нет.
     
  9. Ну извиняйте, горы обустроены в целом не хуже пещер, каменоломен или других интересующих спелео/спелестолога/туриста, однако же это не мешает альпинистам, а помоему они даже наоборот пользуются с удовольствием благами цивилизации: сетью приютов, чужими крюками на стенах и т. д.
    "Природная регулировка количества посетителей "-это что вообще такое ? ??? Это когда волки сытно чавкают у входа доедая киселевцев или никитян, которые не упели убежать, что ли ?
    То, что "основная часть красоты пещеры в ее естественности и сложности ее прохождения", так кто ж спорит то, но эту красоту стоит показать многим, а не монополизировать её, и для этого нужен компромисс, который в том что часть систем всегда открыта и не обустроена (кому придёт в голову обустраивать труднодоступные пещеры абхазии, например ::) ), часть закрыта и посещение ограничено ( ну вот например склепы в Печорском монастыре, логика закрытия и системы ограниченного посещения понятна) ну и так далее. Никто не вправе отнять у нас красоту, но окультурив часть систем эту красоту увидят и приобщаться другие.
    Своим посещением и ночевкой мы и так невольно разрушаем микромир полости, просто не всегда в этом признаёмся, вот например есть группа биологов которые занимаются летучими мышами Толпинского блока Старицкого района, так вот они презирают саму возможность акта ночёвки в системе, а находясь в ней занимаются только работой, ночуют у местных. Так что по любому нахождение в системе это нарушение этого микромира, только мы видим это в рамках наших познаний "типа убрали, прибрали, значит всё хорошо, нас тут и не было..."А вот и ни хрена.
     
  10. 2 Жиж:

    Я этим хотел сказать что-то типа "кто как работает тот так и ест", или, применяя к нашему случаю "хочешь увидеть - захоти залезть и полазить". А не хочешь лазить - сиди смотри по телевизору как лазят другие, и не выделывайся.

    Обустройство пещер - это тоже самое что зоопарк. Природные и исторические ценности заковываются в оковы "благоустройства" и "цивилизации", то есть варварски преобразуются в удобную для употребления форму. (Это примерно как натурпродукты консервируются и упаковываются в банки)
    Ходить по "благоустроенным" пещерам - это тоже самое что ходить по зоопарку, если не по зоологическому музею с сушеными чучелами - все вокруг лишь отдаленно напоминает то что когда-то было на самом деле, но уже не имеет с ним ничего общего. А то что когда-то представляло собой природно-историческую ценность уничтожается раз и навсегда... И ведь ради чего? - Ради того чтобы ленивый городской лузер мог без усилий и "с комфортом" посмотреть на эти "консервы"... Но ведь смотреть-то уже не на что... Все самое интересное уничтожается в процессе "благоустройства"... ИМХО, тот кто реально хочет это увидеть - тот найдет возможность и залезет, а лузер, которому влом лезть, этого недостоин. Хочешь увидеть - захоти залезть и стань достойным.

    Вот такой вот потребительский подход одних и желание сделать на этом деньги других и губят нашу природу...
     
  11. 2 DIVAS
    У меня такое чуство, что последний пост писал я сам (или диктовал свои мысли).
    Подписываюсь под каждым словом.
    Спасибо, DIVAS!
     
  12. А на мой взгляд, такие мысли, хоть и верны отчасти, вызваны в основном ложным чувством собственного превосходства над "городскими лузерами" и общей недалекостью мышления.
     
  13. Не все потеряно, DIVAS.
    Не смотря на
    остается радоваться, что наши мысли, по утверждению Ярика
     
  14. Я сам когда-то был "городским лузером". И тогда у меня было примерно такое же мнение - хочешь увидеть - возьми и залезь.
    Во многих вопросах я и сейчас "лузер". Например, в альпинизме, скалолазании, подводном плавании и еще многом другом. Но у меня даже мысли не возникает, что кто-то должен повесить в горах лифты и сделать стеклянные тоннели с подсветкой под водой, чтобы я мог туда попасть и с комфортом походить там.
    Не дано - значит не дано. Пусть лазят и плавают те кому дано! А я посмотрю по ящику(ведь недаром же те кому дано снимают огромное количество фото-видеоматериала) и поучусь у них, авось чему-нибудь научусь и когда-нибудь сам полезу/поплыву.

    Если уж смотреть "консервы" - то по ящику. Качество то же, зато хоть не портят и не уничтожают ничего. Нефиг ради низкосортных "консервов" портить и уничтожать уникальные в своем роде природно-исторические ценности, оптимизируя их для лузеров-туристов.

    Согласитесь, всё это "благоустройство" задумывается лишь ради денег.... =(

    Но я не понимаю, как можно покупать/продавать нашу общую природу и историю?? Кто имеет на это моральное право?? Как можно продавать то что не принадлежит никому и одновременно принадлежит всем?

    Деньги - это яд, который убивает всё живое, в том числе и нас самих... Частицы конца света у нас в карманах... Они убьют МИР... ©(не помню кто)
     
  15. Это всё конечно правильно и хорошо, но вспомните мой пример с летучими мышами...В силу ограниченности знаний человека мы не знаем насколько глубоко заходят наше воздействие на любую полость. Одним только своим появлением мы уже нарушаем природное равновесие системы, пусть незаметно, но это так, поэтому рассуждать о том что у нас отнимают природу это эгоистично, потомучто каждым своим появлением в любой системе мы разрушаем её микромир.
    И не нужно это доказывать, я много раз видел свалки в системах, которые устраивали отнюдь не "цивилы", видел как во время зимовки просыпаются летучие мыши. А вы думаете почему они исчезают? А потомучто спелики будят их во время зимовки, их обмен веществ убыстряется, а к весне они могут погибнуть потомучто затрачен запас энергии, который нечем восполнить. И это тоже делаем мы. А разбутовка? Это разрушение системы подпора сводов. И таким примерам нет числа.
    Посему: не деньги убивают всё живое, в том числе и нас самих, а мы сами.
     
  16. Да, к сожалению это отчасти так... Пещеры завалены горами мусора, оставленного там чайниками или моральными уродами, которые лазят в пещеры, чтобы курить наркоту и жрать водку... От тех же уродов страдают летучие мыши... А в некоторых районах своды систем покрыты сантиметровым(!!!) слоем копоти от факелов, с которыми местные чайники туда лазят...
    Однако, я ни разу не видел, чтобы уважающий себя спелик(именно спелик, а не алкаш подземный) намеренно будил мышей или оставлял за собой мусор в системе.
    В этом плане лучше всего отдаленным от городов или очень сложным пещерам - туда чайники и местные не лазят, а нормальные спелики не позволяют себе нарушать покой системы и засирать ее.

    С точки зрения сохранности системы лучше всего закрыть ее вообще. Но так, чтобы мыши летом могли вылетать и чтобы ее можно было продолжать изучать. Другая проблема, что если просто поставить на вход решетку, то ее оторвут те же уроды, а если поставить сторожа, то он бесплатно сидеть не будет... Поэтому в некоторых местах(там где в систему лазит огромное количество народа каждые выходные) без "благоустройства" никак...

    А отдаленные от городов малопосещаемые системы даже закрывать нет особого смысла. А вот "благоустройство" их уничтожит... В постах выше я в основном имел в виду именно отдаленные пещеры, а не окологородские подземные притоны алкашей и нариков, устроенные в пещерах. Эти пещеры-притоны, к сожалению, уже ничто не спасет, кроме регулярных проверок и изгнаний нариков или закрытия("благоустройства")... Второе в этом случае сделать проще...


    "...Что закрыто - туда не попасть, а что открыто - то засрано до нас..." ©(не помню кто)


    А про "деньги-яд" я имел в виду в широких масштабах... Ибо сейчас мало кто думает о сохранности природы, экологии или исторических ценностей, когда речь идет о больших деньгах... Ради большой прибыли могут прихватизировать и "обустроить" все что угодно, даже там где это не нужно.
    В мелком масштабе, вроде нас с вами, деньги, конечно же, не играют такой убийственной роли. Тут уж действительно мы сами себе враги.
     
  17. Вот мы и пришли…почти к компромиссу…
    Хочу, правда, вот на это

    заметить одним примером, который я видывал

    DIVAS Ведь ты из Питера, да? Тогда наверное знаешь Кису ( с крысой :) ), может он тоже завсегдатай на caves.ru, не знаю, так вот я видел как он и его группа вытаскивали мешок сбитых кристаллов, весьма редкой красоты, формы и размеров (для каменоломен конечно), из «Капкана»…Ну и вот что это? Варварство? Или норма? Думаю, что никто из «чайников» пришедших с экскурсоводом этого просто не сделает и экскурсовод не даст, и молотка нет. Но обвинять тоже трудно, вот я например люблю разбирая бутовки создавать из них каменные скульптурки. Ну и кто я после этого? Варвар? Или созидатель? Я не знаю…
    Думаю, что каждый, кто уважает свой подземный мир должен для него, что-то сделать в обмен на то, что Подземелье пускает нас. Поставить крепь, укрепить свод там, где нужно, вынести за уродами мусор, набить им морду... В общем, относиться, как к девушке-не только ухаживать, но и защищать. Вроде бы просто…Но год от года знакомые своды валятся, мусора больше, упитых рож тоже вроде меньше не становится, а называют себя все гордо спелестологами…:-\
    А вообще DIVAS тема в журнале "Спасибо ем кто несёт позитив в массы" про тебя :), так что благодарю за мнение.
     
  18. Да, из Питера... Но Кису никакого не знаю. Может, оно и к лучшему. Мы с такими варварами не ходим.


    Ну, разборка забутовок, я так понимаю, происходит с целью открывания новых ходов...? Если так, то это можно считать небольшой жертвой в пользу возможных больших открытий....

    Спелик отличается от НЕспелика как раз тем, что спелик любит и уважает подземлю, и ему даже в голову не придет насрать и не убрать, или навредить системе... Потому что настойщий спелик любит подземлю...
    А подземный алконавт или просто урод насрет и даже не задумается о том чтобы убрать, и уж тем более не подумает поработать ради любимой системы, спустить воду откуда нужно, поставить пару крепей, зарыть лишний вход и т.д...
     
  19. Существуют нехорошие люди, которые будят летучих мышей зимой, оставляют мусор, регулярно портят воздух и микромир. Да, это так. Но это - не спелестологи. Это - негодяи.

    Существуют другие хорошие дяди, которые под предлогом борьбы за здоровье летучих мышей делают бабло на пещерах. На самом деле здоровье мышей им по-барабану. А ботаники-ученые нужны для отчетов о здоровье и научной мысли, эти ученые (или ученый) - в приватизированной пещее - на птичьих правах. Эти комерсы - то же - негодяи.

    Кого ругает ЖИЖ? Первых? Кем восхищается? Подобием вторых?
    Судя по текстам - ЖИЖ хороший чел., к первым - точно не относится. А вторые таких как ЖИЖ обычно, легко обманывают, используя в своих коммерческих целях.

    Совсем не ходить по системам? Нет - ходить надо, но с умом и с совестью, не вредя. Конечно будет влияние на микромир. Как оно есть в водных и пеших, вело и горных походах. Это нельзя запретить.

    Разумные спелеопоходы, действительно, ЖИЖ, влияют на микромир, как влияет на него дыхание человека, но это - настолько минимально, что мыши не проснутся. Они от другого переселяются в другие системы и будятся - от первых негодяев.

    Ошибка - делать ставку на вторых негодяев для борьбы с первыми.
     
  20. Комерциализация это плохо:
    Веду лекцию в универе по автономному выживанию, рассказываю о том, что мы едем в саблино. На что второй курс спрашивает: "А сколько это стоит?"

    - Я был сильно поражен. Люди думают, что в Саблино все за деньги!!!! А закрыта только одна пещера!
    Закроют одну в подмосковье-все будут думать, что другие тоже закрыты. ИМХО.

    Согласен с Дивасом процентов на 90.
     

Поделиться этой страницей