Спелесто-проза: Пенталогия Командора

Тема в разделе "Творчество", создана пользователем MaxuS, 17 июл 2006.

  1. С любезного разрешения автора на uzm.spb.ru выложена Пенталогия - литературный труд, состоящий из пяти частей:

    + ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР ПОДЗЕМНОЙ СУДЬБЫ zip, 577K
    + КЭЙВЛАЙВИНГ, или экспериментальная спелеонавтика в совковый и постсовковый период zip, 542K
    + ПРАКТИЧЕСКАЯ СПЕЛЕСТОЛОГИЯ изнутри и снаружи zip, 941K
    + ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ СПЕЛЕСТОЛОГИЯ zip, 909K
    + ПЕЩЕРЫ - ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - КОСМОС zip, 657K

    Они находятся на странице Архив - http://uzm.spb.ru/archive/archive.htm#com

    Для того, чтобы стало понятнее, о чем это, в сообщении на Доске ЛСП выложены оглавления книг Пенталогии.
    Автор: "Это строго документальная спелестологическая пенталогия, то есть пять книг. В предисловии к каждой всё сказано."


    MaxuS
     
  2. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Сергей любезно скачал мне свои труды..Я ему очень благодарен за это...
    несмотря на определнные опусы с точки зрения геологии читать безумно интересно...Мне лично....
     
  3. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Пока успел прочитать только "ТС", делюсь впечатлениями. Общие - самые положительные. С полным правом можно было бы назвать капитальным научным трудом, если бы не ряд мелочей и не мелочей.
    1. Стиль. Множество страниц, написанных на высоком научном уровне, соседствуют с неожиданными "снижениями стиля". "СовеЦкий", "хит-парад", ссылки на "Мишу" и "Юру" и даже, пардон, силиконовые груди б...й в научном труде абсолютно неуместны. Надо бы определиться с жанром и провести глобальное редактирование в соответствии с ним. Или наука, или журналистика. Виктору Суворову просто крупно повезло (к тому же он предварил свои научные труды "Аквариумом"), и я не стал бы на него ориентироваться в стиле.
    2. Я не стал бы говорить про книгу Звягинцева-Викторова, что она "замечательная". Многие вещи весьма устарели, геология описана поверхностно, а об истории архитектуры я, как специалист, и не говорю. Будем живы-здоровы, перепишем))))
    3. Успенский собор в Старице - не 1550, а 1530 г.
    4. В нескольких местах опечатки - вместо "и" - "ч".
    5. Где каменоломни по берегам Клязьмы, из которых, по Вашему мнению, строился Владимир?
    6. То, что Волоколамск строился из Старицы - сомнительно. Там же местный камень есть.
    7. Рассмотрены "семейные" способы добычи камня в 19 в. и игнорируются промышленные.
    8. Даже я чувствую, что километраж систем много где завышен. Но тут я не спец, Вам виднее.
    9. Слишком аксиоматично звучат непроверенные гипотезы о каменоломнях в пределах Москвы (особенно Воробьевы горы меня смутили).
    10. Столь же аксиоматично звучит сомнительный факт, что Христос отшельничал 20 лет. И подобных случаев немало.
    11. Определять циклы развития спелестологии весьма рискованно. Подобные философемы часто не выдерживают проверки временем и лет через 20-30 (а это для науки ничтожный срок) могут выглядеть наивно.
    12. В конце книги теория явно уступает место практике на уровне "не курите, не сорите".
    А в целом глубокий, серьезный научный труд. Спасибо.
     
  4. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Прочитал и ПС. Будь моя воля, разделил бы эту книгу на 3 части: "мемуары", "рекомендации" и "приколы". Когда все перемешано, то круг пользователей труда становится не вполне ясным. А вообще прочитал с огромным интересом, хотя и не спелестолог.
    Кстати, многие проблемы жанра ТС, ИМХО, можно было бы решить, перенеся ряд слишком "практических" параграфов в ПС.
    Извините, если обидел, просто в свое время был редактором газеты, сработала профессиональная выучка давать советы авторам)))))
     
  5. COM

    COM

    Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Никакой обиды нет и быть не может.
    По ошибкам в датах - с Успенским, скорее всего, опечатка.
    Я вообще старался везде, где только можно, давать ссылки на источники.
    опечатка могда вкрасться уже в них ( эта инфа конкретно от Маркшейдера, и по Волоколамску тоже ).
    Чуть позже нужно будет, конечно, внести коррекции в текст, устранить лажу.
    Пока я этим заниматься не могу.
    Буду благодарен за все тыканья моим носом во все мои ошибки.
    Если возможно, мне в личку или на мыло скиньте как можно больше Ваших претензий, чтобы я смог найти конкретные места и переделать их.
    По промышленным старицким разработкам серьёзное исследование только начинается - в связи с открытием КА2 и Воробьёвской.
     
  6. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    С большим интересом читаю "Теоретическую спелестологию". Литературы в качестве источников использовано много, это радует - работу вполне можно считать капитальным научным трудом.
    По мере изучения появляются замечания. Согласен с ЗСВ в пунктах 1, 3, 4, 5, 8, 9, 10. Для научного труда неплохо было бы еще исключить мат и использовать общепринятую орфографию - если выносить книгу за пределы катакомбного круга .
    Не согласен с Сергеем по поводу надписей и указательных стрелок в Ка2. На мой взгляд, следует делать разницу между освоенными и "обитаемыми" системами типа Никит и Сьян и заповедными, практически не посещающимися людьми новыми системами, где все должно оставаться в нетронутом виде.
     
  7. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    В главе "Закрытие - или защита?" позицию автора полностью поддерживаю (за исключением высказанного мной выше мнения о вновь открытых, не посещаемых пещерах). Можно было бы еще упомянуть старицкое сельцо - аналог саблинской Помойки.
     
  8. COM

    COM

    Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Я благодарен всем, кто указывает мне на случившиеся опечатки, ошибки в цифрах и датах - вне зависимости от того, это мой личный прокол или лажа в цитируемых источниках.
    Все эти замечания я учитываю и в сентябре будет выложена исправленная версия Пенталогии.
    Что касается размеров Систем - известно, что есть категория спелеков, которые любые данные, добытые не ими, автоматически ставят под сомнение, часто с ехидцей. Иной раз это проистекает от того, что эти люди активно ходили под землю лет 20 назад, затем хождения, как и открытий, поубавилось. И всё, что найдено-вскрыто после, просто не воспринимается, подвергается критике - естественно, в сторону занижения результата. ( Чужая топосъёмка по определению - лажа; вскрытая не тобой лично пещера и меньше, чем заявили копатели, и вообще вскрыта не была - и так далее. )
    Если верить некоторым ветеранам спелестологии, длина Никит не более 3,5 км. И с тех пор не сильно увеличилась. Согласен, что патриоты каждой системы невольно накидывают ей километраж ( это хорошо видно на примере Бяк ) - но в тоже время лишь постоянно ходящие в конкретную дыру знают её истинную протяжённость. За последние 10 лет увеличилась ( и часто в несколько раз ) длина каждой из активно посещаемых Подмосковных и Старицких Систем.
    Известно также, что кабинетная наука имеет своё, довольно смешное с точки зрения спелестолога, представление о многом, что нам кажется под землёй вполне естественным. И часто эта наука живёт лишь собственными мифами и домыслами.
    Практически в каждой книге Пенталогии я говорю об этом и привожу соответствующие примеры.
    Я не хочу ни с кем спорить - это удел ортодоксальной научной мысли.
    В Пенталогии я излагаю лишь свой персональный опыт отношений с миром Подземли, свои взгляды и некоторые теории. Естественно, я делаю это, не прячась за монологи от третьего лица - а пишу от первого: о том, что знаю лично, о событиях, свидетелем которых был сам или мои близкие друзья. То есть пишу лишь о том, что близко мне лично.
    Я не собираюсь писать чопорным жеманным языком. Мой личный опыт и моё личное отношение к Подземле - только моё личное дело. Это же касается моего языка, стилистики и прочего.
    Спелестология никогда не была и не станет кабинетной наукой - об этом я пишу внятно и даже с некоторым нажимом. Пока она - живая часть нашей жизни, я не намерен в угоду вымороченной кабинетной лексике уродовать наш живой язык, прибегая к стыдливым экивокам и эвфемизмам. Я пишу так, как мы говорим под землёй. Подземный слэнг точен и ясен: когда мы говорим "шкурник", "шкура" или "шкуродёр", мы подразумеваем не некую абстрактную "узость", а конкретную ландшафтную форму, очень даже живо воспринимаемую нами. А "узость" придумали те, кто не проползёт по настоящим шкурникам и десятка метров. Такими эвфемизмами они размывают живые понятия, замыливают их. Аналогично получается с нашими словами "дырка" и "норка". Никто и никогда не заставит меня точный профессиональный слэнг заменить убогим обезличивающим жаргоном. Как и написать фразу типа "этот нехороший человек уронил мне на ногу батарею" вместо естественно прозвучавшей живой матерной тирады. Ерофеев: как это - ж**а есть, а слова нету??? В силу каких аберраций психики или гипертрофированной стыдливости я должен вместо ситуации, которая однозначно и чётко определяется и воспринимается участниками, как слово ж**а - написать "попа",- или ещё какой подобный вздор?.. ( просто замечательный образец подобного рода благоглупости - данный текст в данной редакции )
    У Губермана есть прекрасный пример о стыдливой домохозяйке, которая краснела от слова "яйца". "Купила ИХ" - так говорила она, возвращаясь с рынка. Как правило, за всеми бичевателями мата стоят люди с обычными сексуальными отклонениями, что вместо конкретного слова видят лишь его сексуально-патологическое овеществление.
    Многоточие, поставленное вместо живого и конкретного слова, подразумевает именно пошлость, именно гадость. Именно нечто запретное, дурное. Но никак не точное и ёмкое понятие, выражающее конкретную и мощную эмоцию, а не розовые слюни.
    Кто хочет писать о спелестологии иначе, чем о ней говорят сами спелестологи - имеет на это полное право.
    Я оставляю за собой право писать так, как мы сами говорим и думаем.
    И ещё: отсылки к Суворову не то, что глупы - наивны. И писать я так начал лет 20 назад, когда ни одной книги этого автора прочитать не мог в принципе, и открытого синтаксиса он не применял ни разу. Очевидно те, кто видят сходство моих вещей с суворовскими, просто недостаточно знакомы с литературой. Например, с Мариенгофом, Пильником, Замятиным. Хотя, опять же, 20 лет назад я и о них ничего не ведал. Но если искать сходство - то с ними.
     
  9. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Сергей, если будешь вносить исправления в Пенталогию, то у меня еще есть замечания по Мальте. У нас практически нет хорошей литературы по Мальте - основную информацию можно получить пожалуй только побывав там. Я в июле был на Мальте, посмотрел некоторые местные подземелья , поэтому могу дать по этому вопросу небольшую справку.

    1. Наиболее распространенный и пожалуй, самый интересный тип ПАС - подземные кладбища , преимущественно христианские (в очень небольшом количестве - еврейские) примерно 4-8 вв. Они были совершенно легальные, т. к. в то время государственной религией Римской империи стало христианство (В Пенталогии по этому вопросу - ошибка). Эти системы подземных кладбищ собственно и являются настоящими катакомбами.
    2. На Мальте много подземных бомбоубежищ времен Второй мировой войны (это упоминается в Пенталогии).
    3. Подземные каменоломни в чистом виде отсутствуют. Камень для строительства добывался либо из ям под домами, превращенных затем в подвалы, либо в карьерах.
    4. В Валлете рыцари построили подземную канализацию и систему сбора дождевой воды для питья, а также тайные ходы под фортами. К сожалению, более подробной информацией о них я не располагаю (В принципе это тоже есть в Пенталогии).
    5. Техногенка - есть автомобильные туннели, нет железнодорожных, т. к. нет железных дорог - была одна ветка, но ее разобрали.
    6. В городе Паола есть самый древний в мире подземный храм - Гиппогей. Он полностью высечен в камне, имеет три этажа.
     
  10. COM

    COM

    Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Огромное спасибо. Пожалуйста, пишите все, кто ещё чего заметит!
     
  11. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Уважаемый Сом, ну зачем же так резко? Честное слово, я читал всех упомянутых Вами писателей, комментировал Вашу статью исключительно по Вашей личной просьбе и ничем не заслужил обвинений в наивности и/или недостаточном знакомстве с литературой)))).
    Виктор Суворов вспомнился в связи с тем, что он писал серьезные научные исследования живым, популярным языком. Это имеет и плюсы, и минусы. Выбирать Вам. Но прошу заметить, что в ТС присутствуют и параграфы, написанные безупречно научным, академическим языком. Контраст очень бросается в глаза. Поэтому остается вопрос единства стиля, а в какую сторону Вам его лучше бы "сдвинуть" - в науку или к Замятину - решать, конечно, Вам. Захотите оставить контраст - воля Ваша.

    То же самое относится и к мату. Он адекватен при соответствующем жанре, в противном случае очень негативно контрастирует с окружающим текстом. И если я это отметил, то поверьте мне, что это не означает наличие у меня подозреваемых Вами сексуальных отклонений))). Я просто профессиональный редактор и, еще раз подчеркну, без Вашей просьбы никогда не стал бы давать какие-либо комментарии к Вашим трудам.
     
  12. COM

    COM

    Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Боже мой, да ни в чём я Вас таком и не подозреваю! ( "Экий вы, батенька, обидчивый... Всё на свой счёт норовить изволите..." - Н. В. Гоголь )
    Там на первой же странице есть фраза: если б это повествование было написано другим языком, оно было бы о другом и для других людей. Заблаговременное извинение за ненормативную лексику присутствует там же.
    Ну не могу я юродствовать, коверкая язык, на котором думаю - и что тут поделать?
    А в "подражании" Суворову не Вы меня уличили - тут ответ на более общие замечания. Не только Ваши.
    И как бы я ни "огрызался" ( на самом деле это совсем не огрызание ), я всё равно буду благодарен за любые замечания, даже те, с которыми не согласен - о чём и заявляю. По крайней мере это помогает мне самому определить свою позицию точнее. В каком-то своём мнении утвердиться; от другого, возможно, отказаться. Пусть и не сразу.
    К слову сказать, выложенная версия адаптирована мной к так называемому "среднему кругу" читателей - исходник был написан, как и всё, что я пишу, в четыре цвета. И содержал достаточно много ворчания, в том числе и "непарламентского", по адресу некоторых теорий и личностей. Ворчание убрал - и не жалею. О вынужденной чернобелости текста - жалею. А ещё благодаря Вашему замечанию нашёл достойный, и как ни странно, даже более точный по сути, эвфемизм слову б..ди в том месте, на которое Вы указали. Так что ещё раз спасибо. Произведя замену, увидел: иной раз замена ненормативной лексики на официально дозволенное слово даже увеличивает язвительность.
     
  13. Re:Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Взаимопонимание достигнуто полностью))) Увидимся 2 сентября.
     
  14. COM

    COM

    Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Вот насчёт длин наших любимых норок - небольшой комментарий:
    "Сказать, что Бяки большие, значит не сказать ничего. Они огромные. Сейчас откартировано около 60-70 км, что составляет примерно половину. Протяженность ходов оценивают в 150 км."
    ( http://kas.domodedovo-city.ru/spel/sys/byaki/ )
    Так что - за что покупаю, за то и продаю.
    Аналогичная длина указана, кстати, в статье М. Сохина и Ю. Долотова в сборнике "Пещеры".
     
  15. Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Серёжа!

    Начал читать твою Пенталогию. Не считаю себя в праве критиковать (тем более, что все мои "замечания" могли бы относиться не к содержательной части, а быть следствием лично моих, субъективных вкусовых предпочтений и взглядов).

    Хотел бы только поблагодарить за цитирование тобой моей статьи, вкупе с чрезмерно лестными оценками в мой адрес...

    А заодно внести некоторые уточнения в один эпизод, касающийся тех бестолковых спасработ в Никитах...

    Дело в том, что я приехал к Никитам, совершенно не зная этой Системы и рассчитывал только на то, что смогу оказать какую-либо помощь коренным никитянам. Но приехал я быстро :))
    Дошёл до Журнала и прочёл в нём ту самую надпись - типа "война окончена, всем спасибо". После этого, я вернулся на поверхность и позвонил в МЧС - сообщить радостную новость. А там мне ответил дежурный, что группа спасателей уже выехала и пока не спасёт на базу не вернётся. Дескать "Ваши данные не точны, пока человек не найден и официально не спасён - спасы будут продолжаться"... Грише Чёрту (командиру группы) он мою информацию передать отказался, а прямого телефона Гриши у меня тогда не было.
    После этого я отправился спать в свою машину, где меня через некоторое время разбудил Гриша Чёрт (как же он материл моего телефонного абонента - нужно было слышать)...
    Так вот об этом звонке ты не упоминаешь. А мне кажется, что деталь существенная :)))
    И в довершение... машина спасателей (трёхостный Мерседес-911) завязла не в "никитском лесу", а прямо посреди деревни Никитское - на развилке двух дорог, попытавшись срезать угол. Водитель-новичёк чудом остался в живых т.к. Гриша Чёрт был зол как целая тысяча чертей :)))
     
  16. COM

    COM

    Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Огромное спасибо. Сейчас процитирую твоё сообщение в ссылке к этому эпизоду.
    Пиши, что ещё не так - пусть даже на твой личный вкус.
    Вообще я уж получил много дополнений и замечаний. Все их учёл и скоро передам Максусу исправленные версии всех пяти частей.
     
  17. Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Асилил "Теоретическую спелестологию".
    Хотел бы указать на неточности, за которые несу косвенную ответственность, т.к. они в цитатах из меня. )
    1. Подземный завод в Литомерице находится не в Греции, а в Чехии. Дурацкая опечатка ((.
    2. Подземелье атамана Кучки под Лебедянью - оказалость мифом. Поиск исочников привел к записям народного фольклора в начале 20 века...
    3. Версия что пещера в Семейках выкопана под руководством Бецкого - лишь одна из версий, есть и другие. (См. Степкина).

    Теперь пара предложений по классификации.
    а) С моей легкой руки пошла пара аббревиатур: ПАС (подземное архитектурное сооружение) и ГВ (горная выработка). Так вот, правильнее сокращать их однотипно - либо как АС и ГВ (П подразумевается), либо ПАС и ПГВ. Первое предпочтительнее.
    б) КП предлагается определят как ход в толще сооружения не менее чем в два раза более массивного, чем поперечник хода. В принципе коэффициент 2 совершенно волюнтаристский, невозможно ответить, почему 2, а не 1,5 или 3. Предлагаю использовать естественный качественный скаок, связанный с равенством изимерений хода и толщины включающей кладки. Т.е. если стены тоньше, чем измерение ходла - то коридор здания, если наоборот - то ход в КП.
     
  18. Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

    да, еще несколько уточнений касающихся момх мнений, это не факты, скорее суждения, но все же.

    Ну это не я полагаю, а по всем геологическим описаниям в этом районе ломок не отмечено, а написано, что камень просто подбирали на берегу. Потом, эти провалы, они в 1,5 - 2 км от реки, на ровном поле. Ну разве это может бытькаменоломня? А никаких других доводов в пользу ее существования нет.

    Вот как раз наоборот - выделение этого класса я как раз считаю главной находкой классификации, я во всю эту историю полез только потому что хотел, чтобы про него было напечатано на бумаге, чтобы ссылаться можно было...

    Возникает впечатление, что я допущен к каким-то Х-файлам, оно может и лестно, но истине не соответствует. Я только открытыми материалами пользуюсь...
     
  19. COM

    COM

    Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Ага, буду учитывать.
     
  20. Re: Пенталогия Командора на Uzm'e...

    Тож асилил Теор.спелестологию =)
    Про Таицкий водовод как-то ни слова =) Хороший был бы пример.
     

Поделиться этой страницей