Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Тема в разделе "Спелеология", создана пользователем gbypfg, 4 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Необходимое замечание: По конструкционным и прочностным особенностям, из всего совеременного разнообразия зажимов, именуемых в среде вертикальщиков постсоветского пространства «жумар»--для безопасного использования в качестве самостраховочного пригоден только жюмар (ASCENSION) PETZL ! Только Петцль! Обратите внимание! Это принципиально, от этого зависит Ваша жизнь!

    Жюмар установлен на своём «штатном» месте-- «длинном» «усе». Ус предпочтительней из хорошей динамической веревки 10мм с узлами «восьмерка» на концах. При спуске жюмар удерживается либо способом, показанным на современных инструкциях к нему от Петцля—держа за корпус и нажимая указательным пальцем на кулачек сверху. Так удобно вести левой рукой—ЛЕВЫЙ же жюмар ( если Вы контролируете веревку под ФСУ правой). (А если вы контролируете левой рукой веревку под ФСУ—то правой рукой ведёте ПРАВЫЙ жюмар.)
    Либо способом, указывавшемся в тех инструкциях когда-то давно, и потом исключенных из них: держа жюмар за рукоятку, большим пальцем отводя кулачек за пластиковый фиксатор, но НЕ ОТКРЫВАЯ ФИКСАТОР!

    Самостраховка жюмаром актуальна во всех случаях спуска на несамофиксирующемся ФСУ (фрикционном спусковом устройстве). При чем надежность её значительно выше, чем использование широкораспространенных шанта, самохвата типа «Гиббс» или и одного из большого семейства схватывающих узлов.

    Большое количество аварий на вертикалях происходило и происходит из-за существования так называемого «хватательного» или «панического рефлекса»: при потере контроля за спуском человек инстинктивно судорожно сжимает то, что есть в руках. И если он неправильно вёл самостраховочный зажим, держа («случайно взяв на минуточку») его в кулаке или за корпус—велика вероятность, что так и не дав ему сработать горе-вертикальщик доедет с ним до земли со скоростью, значительно превышающую желаемую. (Учитывая, что значимым «парашютирующим эффектом» большинство современных ФСУ--ну кроме, может быть, решетки-- не обладают, скорость не так уж сильно будет отличаться от простого падения...) Многочисленные, статистически представительные практические испытания показали, что во время падения «бросить» уже зажатый в кулаке зажим практически не возможно.

    Так вот. Самостраховка жюмаром практически исключает возможность сколько-нибудь длительного падения вдоль веревки. Достаточно лишь небольшого изменения угла подачи веревки в жюмар (или соответственно—изменения положения жюмара относительно веревки)—как крайние зубчики Петцлевского жюмара «схватят».

    Заблуждения о том, что жюмар может перекусит веревку исходят от подобных изделий кустарного изготовления 80-хх годов. Или современных изделий Альтурс, Вертикаль, и т.п.—которые уже при 200-250 кг или снимают оплетку, или разрушаются сами—выламывается стопор кулачка и кулачек проворачивается.)

    Жюмар Петцл спокойно выдерживает рывок с фактором 1 веса 90 кг при длине удерживающей веревки 2 метра. (Веревка Коломенская страховочно-спасательская статическая 10 мм). При таком срыве жюмар снимает оплетку на участке порядка 80 см, тем самым амортизируя рывок. (Справка: На оплётку приходится 25-30 % прочности веревки. Основную нагрузку несут продольные пряди сердцевины.)

    На нормальной же трассе СРТ срыв с фактором даже 0,5 в реальности не возможен.
    Только вблизи точки закрепления веревки—ну а тут в силу вступает так называемая «граница Н-нулевое» («Аш-нулевое»)—когда при незначительной длине (до 1 м) удерживающей веревки при срыве еще значимую часть силы рывка берут на себя веревка уса, узлы , эластичность обвязки и мышечных тканей человека.

    Экспериментально установлено, что при подобных рывках жюмар Петцл НЕ ПОРТИТ веревку. «Иголочки-шипы» его кулачка просто раздвигают нити оплетки, значимо не повреждая их.


    С конца 80-х применяют жюмары таким образом спелеологи многих клубов России (Красноярск, Иркутск, Екатеринбург); Ех-СССР; ведущие спелеологи Испании (когда работают не со Стопом).

    Кстати, есть мнение, что использование Стопа –- отнюдь не так безопасно, как это кажется многим. В том числе, и французским «мэтрам» той школы СРТ, которая широко
    распространена у нас сейчас.

    Так что, возможно одним из самых безопасных спусковых комплектов будет Симпл и жюмар на самостраховке; или решетка и жюмар на самостраховке.


    А что б не подумали, что это скрытая реклама Петцл, я скажу: Рэк Петцля (его J-образная модификация решетки )—на редкость неудачное изобретение. Неудачное от материала (ржавеет), до веса и полного неудобства в работе (попробуйте его зафиксировать, как рекомендует инструкция!!).

    Но жюмар, тем более для самостраховки—ТОЛЬКО ПЕТЦЛ !

    Вл.
     
  2. Можно поинтересоваться откуда эта информация??
    и чем хуже жумары Kong или CT?
    просто я читал про другое преимущество жумаров петцл, то, что они лучьше работают при соло-транспортикровке с использованием 6 мм педали из дайнемы!
     
  3. Жуть :'( жюмар сильно портит веревку при страховке им...тогда уж хотя бы шант чтоли :-\ а проще всего зажимы типа "Gibbs"...
     
  4. drugoy : Это информация от меня! С учетом опыта тех людей (количеством--больше первых десятков; и у некоторых--глубины не один раз более 1 км) которые чуть не 20 лет так работают!

    Жюмар Конг по силовым характеристикам примерно приближен к Петцлю, но у нас при тестировании интенсивность оплавления при снятии оплетки наблюдалась выше, чем в аналогичных условиях у Петцля. Кроме того, действительно, на 5,5 мм шнуре Динема "педалек MTDE" конговские кроли ("CAM-CLEAN") снимают с тех оплетку, тогда как Петцлевские--нет . Статистика очень большая. Видимо, всё это связано с тупой, почти цилиндрической формой зубьев кулачка и их другим расположением, в противоположность "акульим" зубчикам Петцля .

    А что такое "жумар СТ" ?


    FallOutBoy (плачущий!) вы хоть прочитали моё сообщение дальше первого абзаца? Я про шант и Гиббс там пишу!
    Готов встретится с Вами, чтобы посмотреть--как так "жюмар сильно портит веревку при страховке"--Вы готовы показать? Вы сами то видели? Почему тогда я ни каких разрывов нитей оплетки и т.п. ни видел, хотя всё время так страхуюсь?!

    Вл.
     
  5. tyx

    tyx

    Re: Самостраховка жюмаром при спуске по вер&#1

    Есть испытания разных самостраховочных вариантов на промальпфоруме. Там пришли к таким же выводам.

    Шанты и прочие гиббсы отказывают. если схватить за обойму-это рефлекторное естественное движение. С жумаром такое сделать сложнее.

    http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=9590&sid=779b886e8754281865d646485cf45175
     
  6. Шант нужно держать перевернутой рукой, большим пальцем вниз. Руку вы всеравно отпустите чтобы перехватить "поудобнее". Да и банально кисть слегка вывернет.

    У шанта есть недостаток - при обледенелой или мокрой веревке может травануть немало. На грязи как повезет - может и травить, а может и схватить намертво, будет очень неприятный рывок.

    Ну и веревочка "лифт едет вниз" периодически путается где не надо. А короткой ее не сделаешь...
     
  7. 2gbypfg:Порченную верёвку после страховки жумаром я видел,зрелище удручающее , хотя как говоритсо на вкус и цвет... я просто высказываю своё мнение по поводу страховки жюмаром т.к. считаю (и не я один) что это просто опасно.
    2tyx:насчёт "естественного рефлекторного движения" я полностью согласен но это(панический хват зажима или узла) практически полностью исключается если вести зажим ПРАВИЛЬНО , то же кст и относится к схватывающим узлам ;)
     
  8. tyx

    tyx

    Re: Самостраховка жюмаром при спуске по вер&#1

    Была ещё идея использования жумар+kong KISA, но это изврат-тяжело, больше элементов страховочной цепи, непонятно как будет вести себя на заглиненной/обледенелой верёвке.
    Но динамические параметры очень хороши. Использовал такое в промальпе. Испытания выдерживало, реальных срывов не было, так что это только теория.
    Верёвку порченную жумаром, рваные альтурсы и пр. смотрите по ссылке выше.
    Сказано было-только Petzl Ascension.

    Правильно-то оно правильно, но есть такое термин-дуракоупорность. А когда устал, замёрз и.т.д. вероятность ошибок сильно возрастает-значит она должна быть минимальной в начале.
     
  9. Ivan Stone

    Ivan Stone Moderator Команда форума

    Я вот только не могу понять очем идет разговор? О промальпе и двух веревках? Или о спелео и одной веревке?
    Если промальп, то это вопрос спорный, кому как удобней.
    Если спелео, то УЧИТЕСЬ пользоватся спусковухами и страховка не нужна.
    Пользуйтесь "стопом" и будет вам счастье.
     
  10. Пользуйтес тем, с чем удобно!, Не жалейте денег на Качестве!, Страх.уйтесь на предназначенные для сего устройствах и всё будет ХоРоШо.
     
  11. Darkcat: первый раз слышу, што шант перевернутой рукой держат. Кстатит, сзади его "обнимают" или спереди? Попробую, но что то мне подсказывает что в реальности это практически невозможно из-за неудобства. И все равно, боюсь что это не панацея от его зажимания при срыве.
    А Вы то сами так его водили?

    Для шанта есть другие, более простые Правильные методы ведения.

    FallOutBoy: Вы знаете, давайте Вы попробуете зависнуть на самострахе-жюмаре Петцль на нормальной СРТ трассе--и пригласите меня посмотреть на порченную таким образом веревку. Может быть действительно я какой то момент не знаю?

    Ivan_Stone: Ну, на Ваше утверждение "пользуйтесь Стопом и будет вам счастье"--я могу привести сходу десятка полтора примеров, в которых счастья то как раз пользьзователи сего деваса не получили. Кто-то просто пережил стресс от падения до карема, кто-то поломался, а кого то и не стало... Именно из-за пользования Стопом. При чём половина, а то и две трети из этих примеров-- будут люди с БОЛЬШИМ опытом пользования им, где то от 5 лет регулярно.

    Давайте про Стоп поговорим в отдельной теме, если есть что говорить. Кстати, оплетку с веревки он снимает при таком же по силе рывке, что и Петцл жюмар. А при чуть большем--перекусывает веревку с эффектом "паяльника".

    Схема: "спусковое устройство + правильная самостраховка" ровно в 2 раза надежнее одного спускового устройства, пусть и самоблокирующегося. Хотя бы потому, что при маневрах, перестежках, дублируется Ваша линия присоединения к веревке. И отказ или неверное использование одной из линий не приведет к падению.


    СТОПУДОВО написал Vii.

    Пользуйтес тем, с чем удобно!, Не жалейте денег на Качестве!, Страх.уйтесь на предназначенные для сего устройствах и всё будет ХоРоШо.

    Вл.
     
  12. 2gbypfg :Вы меня немного не так поняли или я был не точен , я имею ввиду использование самостроховки жюмаром на постоянно навешеных , труднодоступных участках пещеры , мне кажется что после 20-30 чел-к спускающимися с такой страховкой , в течении средне-статистической экспы верёвка будет выглядеть не лучшим образом (а если в пещере работают ежегодно)...если можете привидите пример,буду знать :)
    Я имею ввиду немного более длительное воздействие на верёвку такой страховкой...
     
  13. Полность согласен с gbypfg. Сразу видно, что человек сам провел многократные испытания зажимов и спускеров. И на Промальпфоруме именно его результаты испытаний :)

    2FallOutBoy: Веревка практически не изнашивается от ведения зажимов при самостраховке на спуске - касания веревки редки и без нагрузки.

    Веревка более изнашивается от подъема, так как зубчики проникают в оплетку под приличной нагрузкой (иногда, как показывают измерения, превышающих 200 кг)

    Но самый главный износ наносят веревке спусковые устройства за счет трения с участием абразива (глина с острыми микрокристалликами кальцита) плюс разогрева размягчающего нейлон в зоне трения, плюс острыми кромками уже пропиленных веревкой проточек.
    Гляньте статью в Спелеорассылке "Симпл-убийца" за прошлый год.

    Поэтому говорить о влиянии самостраховочных зажимов на износ веревки не имеет смысла - он незаметен по сравнению со всеми остальными источниками износа.

    Беда стационарных навесок именн в постепенном заглинивании и соответственно в ускорении износа под влиянием спусковых устройств.
     
  14. Если веревка чистая и сухая то при подъеме действительно страдает от кулачков жумара. Если сильно грязная - очень сильно страдает от спускеров, но не так страдает от жумаров.

    Вообще в спелео спускеры и веревки надо постоянно проверять. Отмыть и осмотреть. Ибо дохнут они гораздо быстрее, чем у альпинистов.
     
  15. примеры в студию.
    Не уверен.Мы например при натягивании тирольского траверса используем именно стоп и никаких проблем.(да и изготовитель указывает такое использование девайса)
     
  16. Ветру: Если можно, начну со второго вопроса. Про снятие оплетки Стопом: а я как раз уверен!
    Мы проводили тесты, и при сбросе груза 90 кг, закрепленного на Стоп (новый, Петцль) на веревке в 2-х метрах от точки закрепления веревки--при факторе рывка 0,5 Стоп надкусил оплетку; при 1--снимал оплетку в среднем на 0,5 м.
    [​IMG]

    Жюмар же Петцль в наших тестах-- на 11 мм веревке (коломна страх-спас, статическая)с фактором 0,5 обычно значимо не повреждал веревку; на веревке 10 мм--снимает оплетку.
    Это результаты динамических испытаний.


    То же, что Вы натягивая троллеи используете Стоп--еще не о чем не говорит. А Вы пробовали вместо Стопа ставить жюмар Петцл?

    Изготовитель указывает подобное применение Стопа, но оговаривает прменение или только простого, 3-х кратного полиспаста (См. инструкцию к Стоп)
    (количество натягивающих не должно быть больше 3-х человек--так принято в Европейской спелеотехнике; то, что русские могут потянуть вдесятером--французам даже в голову не может придти. Самым ярким --и самым грустным-- результатом такой "групповухи" стал случай в АБ "Ак-Тру"--тяжелейшие травмы участника.) (См. статью П.П.Захарова "О надежности "всепригодного" схватывающего узла", 2006 г.)

    Или Петцл оговаривает допустимую нагрузку при натягивании троллея через Стоп : 350 кг.(См. инструкцию, например, к блокам Петцл Тандем Спеед и Тандем Кабле.)

    А такие нагрузки в статических условиях для веревки 10,5 мм выдерживает и жюмар Петцл.




    Примеры аварий на Стопе/Симпле Петцл--на вскидку, не копаясь в сводках НС и в архивах:
    1. Спелеолог с опытом МС, многолетний напарник В.Э. Киселева--В.П., 1995г., шахта Гигантов, Алек--висел на открытой "Бобине" в 30 м колодце--у меня на глазах. Без последствий.
    2. Спелеолог А.К. с незначительным опытом (менее 2-х лет) недозакрыл Стоп и начал спуск, перешедший в падение вдоль веревки пристегнутым к ней только дополнительным карабином. До карема. Травмы позвоночника, ног; серьезные спасработы. Ш. Воронья, 2003 г.
    3. Случай в Американской пещере Лори Кори Каньон Кэйв 27 сентября 2003 года, приведший к гибели очень опытного спелеолога. Рапид, на котором был закреплен Стоп, встав боком при временном разгружении Стопа при опоре на рельеф --провернувшись ОТКРЫЛ собой фиксатор и подвижная пластина раскрылась.(Описан в интернете, детально рассмотрен (К.Б.С.)
    4. Спелеолог А. почти совсем без опыта при тренировке на Акведуке был по ошибке инструктора "отправлен" наверх с указанием встегнуть при переходе на спуск шант и Стоп. Что он и сделал, и зажав и то , и другое "просквозил" около 10 м до перестежки в 6 м от земли. В момент попадания в нижнюю точку карема, от рывка он отпустил ручку Стопа и веревка в нем была перекушена с оплавлением. (Надо уточнить правда, что веревка была--коломенский рыболовный шнур 10 мм, 2 года среднего использования.)
    Пострадавший упал на землю. Компресионный перелом позвоночника, сейчас почти без последствий. У меня на глазах (я следил за другим человеком с противоположной стороны акведука), 2000г.
    5. Спелеолог со значительным опытом И.У., промальп, спасатель МЧС 1-го класса, опыт работ на Стоп-- 7 лет. При опытном десантировании из вертолета, повторяющимся многократно, очередной раз из-за изменившихся качеств веревки--"засквозил", зажал ручку и не смог сжать входящую веревку. Падение, компрессионный перелом позвоночника. Сейчас почти без последствий. Мой знакомый. 2002г.
    6. Спелеолог Д.П., на заре занятий спелеологией--недозащелкнул подвижную щечку, повис на открытом. Без последствий.
    7.Спелеолог Н.П. с большим опытом (КМС) в вертикальной узости "просквозил" до перестежки: Стоп зашел своим верхом в дополнительный карабин и и стал неуправляем. Без последствий. Моя знакомая.

    Хватит пока?

    Вл.
     
  17. О боже теперь и здесь Влад Еремеев и Константин Серафимов будут двигать свою программу Антистоп и Антишант. На Акведуке Стоп был не правельно встегнут. А по сушеству: ну контролируйте вы скорость спуска не ручкой, а веревкой и почти все ваши случаи не случаться ;)Два раза пережил рывки на стопе без последствий для себя и веревки. Вешу со снарягой кил 85.Видел пролет на стопе метров 6-7 на промальпе (ну выстегнулась промежуточная точка крепления). Все в порядке веревка цела. По моему СЛУХИ СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИНЫ. :)
     
  18. Назад в будущее!!! Даешь фосьмёрку и пруссы!!!Карбид тоже плохо,всем электросвет!!! ;D
    По существу хотел бы спросить: что по мнению ув.gbypfg оптимально для спуска и страховки на срт трассах?
     
  19. Добавлю на вскидку.

    1996 год, Питер. Съемки рекламного ролика возможностей комплекта "Домохозяйка" для самоспасения из зданий в случае ЧС на базе "Stop". На 5-этажном здании.
    Альпинистка N, мастер спорта, при выходе на отвес зажимает ручку и падает с высоты 5 этажа. Множественные переломы, тяжелейшее состояние, к счастью осталась жива, дальнейшая судьба мне не известна.
    Прислано мне Германом Германовичем Андреевым.

    А вот красноречивый пост на Сумган-форуме одной из руководителей Хабаровского клуба "Тигрис", ник Химера (15.07.2006):

    "Сила авторитета - это да. ООО! Петцелевый стоппер!!! И загорелись глаза у чайников. Мы в клубе своем пытаемся перебороть тот авторитет своим авторитетом. Хотя я вижу - слушают, но скептически так...
    Я тоже сколько слышала про хватательный рефлекс. Пока сама не схватила - не поверила. Хорошо, что дело происходило на промальпе, и был жумар на второй веревке. А то до низу было далеко.
    И уже будучи бдительной - все равно схватила недавно - в тех же условиях, поэтому все снова закончилось хорошо. Вообще на стопперах ходим только на соревнованиях по СРТ и на работе. В пещерах - НИКАКИХ СТОППЕРОВ! И пока я руководитель, мои люди в пещеру со стоппером просто не будут допущены. Я тиран, да".


    Есть и еще. Но и приведенного хватит, чтобы задуматься.

    Натягивание тирольских траверсов аналогично каталогам Петцля с помощью "Stop" не имеет отнощения к оплавлению и перекусыванию им веревки, так как последнее происходит за счет тепловой энергии, в которую переходит энергия падения при остановке. Прижимной элемент "Stop"а разогревается и при остановке движения через него веревки переплавляет ее, далее стаскивая оплетку, как показано на снимке. А энергия там немаленькая.
    Может хватить и на полное переплавление веревки, как в том случае на промальпе.

    Рассчитывать на корем, конечно, можно, но весьма опрометчиво, потому как пример того же Саши Кабанихина в Крубера говорит, что поломаться при подлете элементарно. Да и не всегда он есть под нами - корем.

    На самом деле практика показывает, что убедить никого ни в чем нельзя.
    Можно только дать информацию к размышлению. И да желающий разобраться - возьмет для себя. А всем остальным остается только верить в свою удачливость.
    Как писал американский спелеолог Гордон Биркхаймер:

    "Вы верите в свою удачу? О-о... Это был бы бессмертный сценарий!"
     
  20. [me=Darkcat]раскопал свою последнюю восьмерку, критически ее осмотрел, и решил купить решетку перед следующим выездом...[/me]
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей