Размышление о "чудских" разработках

Тема в разделе "Спелестология", создана пользователем Алексей Г., 15 сен 2004.

  1. Исследуя малоизвестный, но очень перспективный объект - Сармановский медный рудник (Татария, входил в череду - Ахметовских)
    отмечаем разность в применяемых в прошлом технологиях. С одной стороны- широкие, но короткие ходы с высокой плотностью заложения и с плоским выработанным под крепь сводом, с другой - узкие, протяженные (до 200м) галереи со сводчатым потолком (кстати, не совсем "стыкующиеся" в плане целесообразности). Еще г-н Рычков путешествующий здесь в конце 18 в. отмечал, что "разработки меди ведутся по местам прежних чудских разработок" и говорил о разности в современных (18 в.) и прошлых технологиях добычи в песчанниках. Кстати из тех же "Дневных записок" г-на Рычкова можно многое подчерпнуть, т.к. этот товарищ очень интересовался именно рудниками.( Издание не переиздовалось с 18в., но в крупных библиотеках - имеется. Советую почитать, кто незнает.)
    Так, что же мы имеем? Булгары, насколько известно, медь добывали преимущественно открытым способом, а финно-угры(к коим приписывают "чудей") вроде как бы и технологиями такими не владели.
    Или владели?
     
  2. "Чудские рудники" - это условное название древних (энеолитических) рудников в регионе Предуралья, Урала и Сибири. Кто именно их разрабатывал, по большей части неясно. Однако некотрые рудники определенно разрабатывались именно угоро-финскими народами.
    ЗЫ. Я вам ответил на послание...
     
  3. Кто-то открыл именно угро-финские рудники?  Если так, то кто и где? Было бы интересно взглянуть, т.к. до селе я предпологал, что упомянутый народ вел полупервобытный образ жизни(по крайней мере об этом гласит литература)
     
  4. А энеолитические штольни копали что, выпускники Сорбонны? ;)  Первобытность не мешает трудовому процессу... Если серьезно, то горная деятельность непосредственно финно-угров отражена в русских летописях. Когда русские пришли на Урал (16й век), они непосредственно наблюдали, как чудь добывала металлы в штольнях. Правда, это несколько более поздняя эпоха, средневековье, и места летописные не локализуются, нельзя определить, какие конкретно месторождения разрабатывались.
    Что касается исторической технологии, то, по-моему, кроме Е.Н.Черныха, никто ею не занимался... Впрочем, вряд ли она сильно отличаласть, скажем, от технологии 18го века. Ну разве что вместо железа для инструментов использовалась медь.
     
  5. Ну, как я понимаю, летописи хоть и серьезный источник, однако прямых доказательств опять же нет. Речь то идет о периоде с бронзового века по XI в. В средние века в Нижнем Прикамье угро-финнами уже и не пахло, разве что на Среднем и Южном Урале. Если операться только на летописи, то есть данные и о работе булгар на правобережье Волги. Мне кажется вопрос надо ставить шире и рассматривать именно технологии. А пока, вероятно, рано причислять те или иные объекты комуто.

    р.s. может всетаки выпускники Сорбонны? ;)
     
  6. Ну, разумеется, доказательства не настолько определенные, как надпись в киевском Глынецком пещерном монастыре - "5 век до вашей эры". В нашей области вообще все малопонятно и нечетко. Я всего лишь сказал, что чухонцы занимались горными работами - и на Урале, и в Карелии есть древние рудники. В Поволжье они вполне возможно и не при чем.
    Насчет технологий - до появления машин они были примерно одинаковы во всем мире и во все времена. Что у первобытных, что у античных, что у средневековых рудокопов. Ну разве крупные рабовладельческие хозяйства могли закладывать крупные рудники, а племена всякие копали относительно небольшие шахты.
     
  7. Конечно махать молотком как то иначе безусловно сложно и в этом я с вами полностью согласен, однако всегда и везде существовали определенные традиции, в том числе, вероятно, и в горном деле (например в пределах отдельных регионов). Вспоминая хотя бы опять того же Рычкова с его записками от 14.06.1769г.:"Горное искусство древних во всем было отлично от ныне употребляемого...", и далее по тексту. Да и Залкинд Г.М., которому в конце 20-х были доступны многие архивы отмечал в своих очерках явные различия. Может тогда вопрос не сводить к молоткам, а подводить к непосредственно морфологии полостей или к чему то еще?
     
  8. Безусловно, специфика есть; старинные, увы, краткие, описания это подтвеждают. Но проблема в том, что до нашего времени древние выработки практически не дошли. Мы на Каргалах долго искали выработки первого, энеолитического этапа, и так толком их не смогли выделить. Были какие-то почти полностью замытые лазы, и еще Черных говорил, что они отрыли совершенно определенно древнюю шахту. На остальных рудниках и того не находилось. Так что, увы, за отсутствием объектов исследования статистику набирать трудно. ;) Тем не менее делать это надо, и если у вас найдутся какие-то реальные доисторические выработки - крайне интересно было бы их исследовать.
     
  9. Так вот в чем собственно и проблема то: как именно они выглядят эти "реальные доисторические выработки"? Интересно, чем руководствовался Черных, определяя возраст выработок?
     
  10. Если верить Ефремову ("Путями старых рудокопов") энеолитические выработки резко отличаются (узкие округлые лазы) от выработок 18го века, а те от выработок нач 19го века, а последние - от выработок конца 19го. С одной стороны, Ефремов скрупулезен в деталях описаний реальных вещей, с другой сороны - книга художественная, могут быть гиперболы. ;) И никаких таких разных в морфологии выработок лично мы не наблюдали. Единственно что - видели мы ходы, почти доверху замытые глиной, пересеченные выработками 19го (?) века, явно другого времени. На чем основывается Черных, я от него не добился. А энеолитические выработки много народу хотело бы посмотреть. И я в том числе, грешный.
     
  11. Ефремов, при всем к нему уважении, еще тот фантаст, хотя в скрупулезности ему действительно не откажешь.  А копать по замытым ходам не пробовали? Полностью они могли и не затягиваться.
     
  12. В защиту Ефремова: его метода такая, что все его фантастические рассказы основаны на реальных явлениях, к которым добавлено одно придуманное (причем обычно он попадал в масть из-за сильной интуиции).
    Может, мы просто не дорылись до тех мест, где побывал Ефремов?
    Копать не пробовали, мы и поверхность то еще не всю осмотрели. 500 кв. километров, как-никак.
     
  13. Ефремова защищать не надо - старика обидеть рука не поднимется (недаром многотомник на полке затрепанный). И ведь описано все уж больно реалистично. Мы долго "цеплялись" за те короткие строчки о разности технологий. Но нехватает полноты и масштаба (в территориальном плане) исследований. Или может быть пока просто не было возможности все в кучу собрать? 500 кв.км - это глобально, но если задуматься о том что Cu-пояс тянется от Оренбуржья, через Татарию и Удмуртию к Кировской области
     

Поделиться этой страницей