Известняк домонгольских храмов Северо-Восточной Руси

Тема в разделе "Спелестология", создана пользователем ЗСВ, 7 май 2005.

  1. Народ! Помогите! Пытаюсь исследовать, откуда везли камень для домонгольских белокаменных храмов Владимира, Ростова, Суздаля, Переславля и пр. Мячково и Подольск - версия старая, общепринятая, но... Может, были старинные каменоломни в Коврове, в Ростове, Переславле, или даже вокруг Владимира на крутых берегах Клязьмы? Кто-нибудь что-нибудь слышал?
     
  2. Помнится из книги "Белый камень Подмосковья" - на Клязьме известняк близко к поверхности не залегает.
     
  3. А может, с Волги перли, из какой-нибудь Старицы?
     
  4. Из Старицы до Владимира и Ростова слишком далеко. Мячково и то ближе. А по поводу книги Звягинцева "БК Подмосковья" - так-то оно так, но вот только из белого камня даже соборную площадь в Ростове мостили. И что, для этого везли камень за 500 км? Звягинцев даже про ковровские каменоломни, похоже, не знал, а там сейчас огромные карьерные разработки открытым способом. Но вот были ли там старинные каменоломни?
     
  5. Огромное спасибо, Yarik, за ссылку! Только почему она "архив диких слухов"? :) Насколько я понимаю, Селезневу Зою Сергеевну найти вряд ли удастся, так что летом поеду по указанным адресам смотреть.
     
  6. Ссылка сия на сайт Юрия Долотова, так что за разъяснениями стоит к нему обратиться ;) Надеюсь, скоро он тут появится и прояснит вопрос...
     
  7. Посмотрите здесь кое-что:
    Флоренский П.В. Живой камень памятников // Природа. 1984. №5
    Соловьева М.Н., Флоренский П.В. Белый камень белокаменных соборов // Природа. 1974. №9

    Но вообще домонгольский период - это полный мрак. Что-то определенное сказать сложно.

    Вокруг Коврова точно были. Это правда, уже 19й век.

    Однако залегает, и даже во многих местах.

    Зато путь по воде. А из Мячково туда на санях возили, зимой.

    Потому что это непроверенная информация, достоверность которой не ясна.
    Если съездите проверить - буду сильно благодарен, особенно если поделитесь информацией.
     
  8. Собственно, сыр-бор весь вот из-за чего. Я написал книгу "Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество" (http://www.zagraevsky.ru/dolgoruky1.htm), опираясь на Звягинцева и Флоренского. Даже делал расчеты, как везли камень из Мячкова. А если не из Мячкова, то все расчеты летят. Концептуально это ничего не меняет, но хочется же до истины докопаться! И второе издание скоро готовить надо будет. Так что летом обязательно поеду искать, можем даже скооперироваться и поехать вместе! А если кто-то еще что-то знает, то напишите! Спасибо!
     
  9. Боюсь, что мы вам вряд ли сможем помочь.
    Для впрояснения нужных вам вопросов нужны сложные архивные и физико-исторические изыскания, которые нашему любительскому сообществу не по силам :(
    Натурные же исследования мало что вам дадут. Сохранившиеся полости в Подмосковье - это 19 век, более ранниие выработки датировать сложно - нет опроного материала. Полудаказано, что есть сохранившиеся выработки 16 века. Что было раньше - бог весть.
    Насчет совместно поехать - идея интересная, но надо смотреть, как совпадут возможности.
     
  10. Здесь ситуация проще, чем может показаться с первого взгляда. Сам факт залегания известняков на небольшой глубине, доступной для старинных каменоломен, неподалеку от Владимира, Переславля и Ростова может существенно скорректировать не только геологию по Звягинцеву и Флоренскому, но и многие традиционные позиции историков архитектуры. Дальше взять из этих каменоломен пробы и сверить с пробами камня храмов, в-общем, дело техники.
     
  11. А каким образом сверять? Радоиуглеродным методом? Так можно притащить пробы любого мячковского горизонта и она совпадут. Он же дает анализ породы, а не места, откуда ее взяли. А радиоуглеродный самый точный метод, именно его и используют в археологии, хотя ошибки он дает потрясающие!
     
  12. А почему речь идет именно о каменоломнях? Или карьерами тогда в принципе камень не добывали?
     
  13. А каменоломни они бывают не только подземные (штольни), но и открытые (карьеры). Карьеры тоже были всегда, просто мы ими не настолько интересуемся. :(
    (Что смешно - до 1930х годов карьер и каменоломня были поными синонимами. Т.е. карьерами называли и подземные каменоломни.)

    Радиоуглерод для датировки геологических пород вообще не применяется - период полураспада радиоуглерода слишком мал. Разве что крепи можно им датировать.
    А сравнеие камня в строениях и месторождениях проводитя по сравнению видового сотава микроокаменелостей. (Флоренский это делал на примере фораминифер - есть такие простейшие.)
     
  14. Если у вас есть такая возможность - это создает интересные перспективы...
     
  15. Как это не используется? Он является самым точным методом в определении возраста горных пород. А вот как раз датировать различные археологические находки этим методом есть несусветная глупость. И изначально он был чисто геологическим.
     
  16. Еретик, ты, конечно, самый умный, но...

    http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FEDOROV.HTM

    http://beyond.babylonfive.ru/episodes/0/ep_003.htm
     
  17. Радиоуглеродным методом изучают четвертичные отложения, за счет распада С14 это все понятно.
    Но по последним данным этот метод дает погрешность в 1000-2000 лет. И вы считаете, что им можно измерять что-либо относящееся к человеческой жизни?
    http://www.univer.omsk.ru/foreign/fom/radij.htm
     
  18. Как правильно заметили коллеги, датировать археологию радиоуглеродным методом - полный бред (наиболее известный пример - Туринская плащаница). Любой мало-мальски крупный пожар поблизости храма дает погрешность в сотни лет. То, что Флоренский делал по микроорганизмам, ближе к истине, и все зависит от того, одни и те же эти самые микроорганизмы в разных районах залегания (Мячково, Старица, Ковров и пр.), или нет. Надо сдать в лабораторию пробы и посмотреть. Может, с тех пор техника шагнула вперед? На днях наведаюсь в пару лабораторий, послушаю, что скажут.
     
  19. Вообще палелолетопись действительно очень многое может сказать, правда микроорганизмы тут не причем, теже фораминиферы это простейшие, но не прокариоты. На самом деле при должном финансировании это наверное легко решить, пытаются же искать нефть по тем же следам фораминифер. Вам можно попробовать обратиться в Палеонтологический институт в Москве, возможно помогут. У меня знакомая там работает, заодно она увлекается спелестологией (в маштабах Старицких выработок), работает как раз с подобными вещами я ей покажу все эти материалы из форума, может поможет ???
     

Поделиться этой страницей