Значит о Солянке всё известно?

Тема в разделе "Диггерство", создана пользователем Uri_Demin, 20 апр 2003.

  1. С Соляными подвалами (или Соляными амбарами, если именовать их исторически достоверно) всё не так просто. Как я прочёл тут в нескольких темах «с ними всё давно ясно». Вот именно эта уверенность и мешает, возможно, увидеть что-то не очень заметное, но вполне реальное и значительное. ;)
    Известно, что построены они крупнейшим московским торговцем солью, купцом Никитниковым в VI в. Он ещё церковь неподалёку выстроил, после того как у него большая часть семьи от чумы умерла. Там в привходовой части интересные фрески есть.
    При строительстве были использованы несколько любопытных инженерных приёмов. В частности по системе освещения. Какие, кто знает? ;)
    В разное время отдельные помещения подвалов несли различные функции, и порой весьма любопытные. ;)
    Квартал над подвалами построен в 19-м веке… А подвалы – в 16-м… ???
    Соляные амбары входят в зону Хитровки. В притирку – Ивановский монастырь…
    Там всё совсем не так очевидно.
    Но стоит выдать все «тайны», как окажется, что все это знали очень давно и гораздо лучше. Вадим Михайлов уж точно будет тут «впереди планеты всей».Так не пойдёт.
    Я согласен (и даже хочу) поделиться информацией и отвечаю за её достоверность Но, есть условие: мы вместе сделаем максимально полное и достоверное описание Соляных подвалов и вывесим его в Сети. А то и небылиц тут много рассказывают. Я не умею делать странички. Кто готов помочь?
     
  2. С соляными подвалами всё гораздо проще, чем хотелось бы. Действительно, на этом месте в разное время находились Царский Соляной (Рыбный) двор (16-17 вв), владения различных купцов, и вообще, в этих местах у Алексея Михайловича находиласьодна из резиденций - кстати, загородная. Но к началу 20 века у разных владельцев Московской купеческой компанией было выкуплено нынешнее владение: весьма неправильной формы четырёхугольник, да ещё и с аппендиксом, и объявлен конкурс на лучший проект. Конкурс проходил долго и неспешно, и, наконец, победила троица архитекторов (Шервуд, Герман и Сергеев). Глава группы товарищей (вроде бы не Шервуд, а кто-то из остальных двоих) отличался тем, что учился в архитектурном училище на три года долее положенного, и отнюдь не из-за большой одарённости, но при этом происходил из купцов, и потому сумел сделать то, что и требовалось застройщикам: максимально плотно использовать в проекте замысловатую форму участка, причём как вверх, так и вглубь. Следы его одарённости замечаются повсеместно: лепнина, несообразно выходящая в дворы-колодцы, роскошные апартаменты окнами в те же дворы, чорные лестницы, на которых через этаж установлено не что-нибудь, а ватерклозеты...

    Работы производились с 1912 по 1915 год, и подвалы были сделаны тогда же, целиком - это явно видно из того, что сделаны они из одного кирпича, в едином стиле, с явными признаками постройки конца 19-начала 20 века (характерные лестницы, световые люки, использование железных перекрытий и т.д.). К тому же до того подвалы делались гораздо массивнее и теснее - и уж тем более такие просторы и объёмы не могут относиться к 16 веку. К тому же их форма чётко соответствует стоящему над ними зданию, что не может быть совпадением.

    Ещё народ упорно говорит о втором уровне подвалов. Его нет. Во-первых, грунтовые воды хотя и стояли раньше ниже, но не настолько же, и всё-таки подтапливали бы любой минус второй этаж. Во- вторых, подняв любой из обильно разбросанных по системе люков, любопытный глаз видит местную дренажку, заложенную в песчаном грунте - чего не могло бы быть, будь ниже ещё что-то.

    В процессе строительства не раз открывались старые подземелья, и был даже найден один из самых крупных кладов за всю историю: в 1912 году в открывшемся подземелье рабочие нашли монеты в кувшинах, ни много ни мало - 13 пудов (ок. 200 кг), что по прикидкам даёт 480 000 монеток, стали бешено делить, ранили подрядчика (в переводе на русский язык - работяги зашибли прораба), и пришедший городовой изъял тех монет всего уже 13 фунтов, т.е. 7 кило, и даже те впоследствии возвратили находчикам. Монетки относились к правлению Ивана Грозного, Фёдора Иоанновича и Бориса Годунова, и, видимо, являлись выручкой Соляного двора за какой-то период, забытой в Смутное время.

    Трудно сказать, с какими коммуникациями соединялся подвал до революции: очень много всего забутовано, но современные теплосети, уходящие за периметр здания, зачастую проходят и через другие старые подвалы: так, теплотрасса в направлении фельдъегерства частично проходит в подвале купеческого дома на противоположной стороне Солянки...

    Вот такъ...
     
  3. А "любопытное решение по части освещения" там только одно, и также чрезвычайно характерное для рубежа 19-20 веков: световые люки в потолке, выходящие едва ли не на проезжую часть, так, чтобы по ним ездили. Это толстые чугунные литые решётки, ячейки которых залиты столь же толстым стеклом. Сейчас вся эта радость разбита либо заасфальтирована.
     
  4. Спасибо за интересную информацию. Некоторые подробности истории Соляных амбаров были мне не известны. Можно ли поинтересоваться первоисточником?
    И всё же, вынужден не согласиться с рядом основных утверждений:
    Во-первых, купец Никитников в XVI веке построил именно Подвалы, в коридорах которых свободно разъезжались две подводы (информация получена на экскурсии в Троицко-Никитской церкви (где-то в 85-86 гг.), которую упомянутый купец построил в память о родственниках, умерших от московской чумы);
    Во-вторых, большая часть Подвалов в современном виде действительно имеет архитектуру, соответствующую концу IXX-началу ХХ столетия. Однако, сводчатые колонны, расположенные на «главной улице» характерны именно для построек XVI века. Я не очень хорошо уже помню, но мне кажется, что цокольная часть этих колонн сложена из небольших блоков известняка, а остальное – из кирпича. Такая технология для начала XX века уже не очень характерна, а для XVI – в самый раз. Размер этих колон соответствует современным размерам тоннелей. Значит можно предположить, что до реконструкции тоннели имели сопоставимые с нынешними размерами. Скорее всего имела место реконструкция сооружений ХVI века, а не полностью новая застройка подземной части. Хотя и почти полная, не отрицаю. Перекрытия, естественно, менялись!;
    В-третьих, Соляные амбары не единственное подземное сооружение XVI века, имеющее подобные масштабы. Даже если не упоминать Европу, под некоторыми отечественными монастырями есть вполне просторные погреба. (Вспомним тут близость к Соляным амбарам Ивановского монастыря.)
    В-четвёртых, огромные (!) катакомбы Хитровки неоднократно упоминаются в литературе. Дядя Гиляй, в частности, пишет о них, причём как о весьма древних сооружениях. Вряд ли это полный вымысел. Особенно если учесть авторитет Гиляровского и то, что он – журналист, а не фантаст.
    Наконец известные ныне границы сооружения – далеко не всё. Это я знаю совершенно точно т.к. видел собственными глазами. Объёмы вполне сопоставимы с известной частью. Далеко не ходил т.к. был в этот момент в одиночной вылазке и без нормального света. Поход можно повторить, при наличии настроенной на это команды. Без авантюризма.
     
  5. Повторить можно, и нужно.

    Но с выводами я не согласен. Да, Григорий Никитников был большой дядя, есть у него только один недостаток: приехав в Москву, поселился он не на Солянке, а в Китай-городе, и церковь Троицы в Никитниках построил на своём подворье - сейчас она в глубине комплекса зданий ЦК КПСС. Кроме того, припёрся он в город в 1622 году - тогда соляной двор на Солянке по-моему ещё действовал, и принадлежал царю. Да, всюду его имя упоминается рядом с "обширными подвалами" - кстати, тоже соляными, которые он где-то откопал. Но, с одной стороны, у Ц. Троицы в Никитниках очень большие подвалы, и использовалисьони именно купцом Никитниковым и именно под склады, а во-вторых, по свидетельству Таисии Белоусовой ("Тайны Подземной Москвы"), непосредственно под Старой и Славянской площадями существует здоровенная система подвалов, аналогичная Солянской. Если так, то именно эти подвалы были построены Никитниковым в 17 веке: они очень масштабные, сухие - как раз для соли, никогда не принадлежали царю, и находились от подворья купца в двух переплёвах - выехать из Варварских ворот и повернуть налево.

    Кроме того, даже по ростой технике безопасности невозможно включать в фундамент восьмиэтажного здания какие бы то ни было части предыдущей постройки, тем более трёхсотлетней давности - экономии никакой не будет,проект нарушится, а о риске и говорить нечего. Живой пример прямо тут же: фундамент Варварской башни, вскрытый при устройстве подземного перехода, не несёт на себе никакой нагрузки, несмотря на то, что толщина его - пять метров, а нагрузка - хиленькое железобетонное перекрытие перехода. Там стоят стальные колонны.

    Насчёт клада я вычитал в занимательной книжке Векслера "История Москвы в кладах", остальное - в интернете и по смутным воспоминаниям из Сытина и Фальковского.
     
  6. По-моему ты уже начинаешь себе противоречить. Несколько ранее ты утверждал, что:
    "К тому же до того (до 19-го века - ЮД) подвалы делались гораздо массивнее и теснее - и уж тем более такие просторы и объёмы не могут относиться к 16 веку."

    А сейчас пишешь:
    "Да, всюду его имя упоминается рядом с "обширными подвалами" - кстати, тоже соляными, которые он где-то откопал. Но, с одной стороны, у Ц. Троицы в Никитниках очень большие подвалы, и использовалисьони именно купцом Никитниковым и именно под склады, а во-вторых, по свидетельству Таисии Белоусовой ("Тайны Подземной Москвы"), непосредственно под Старой и Славянской площадями существует здоровенная система подвалов, аналогичная Солянской."

    Так могли быть в 16-м веке огромные подвалы, или они тогда строились "теснее и массивнее?".
    И утверждение Белоусовой никак не отменяет возможность работ Никитникова на Солянке. То. что ему до Старой площади ближе было... Извини, это не аргумент. От Старой до Солянки тоже мотыгой добросить можно.

    Далее:
    "Если так, то именно эти подвалы были построены Никитниковым в 17 веке"

    К 17-му веку Никитников, кажется уже умер.

    Кроме того:
    "Кроме того, даже по ростой технике безопасности невозможно включать в фундамент восьмиэтажного здания какие бы то ни было части предыдущей постройки, тем более трёхсотлетней давности - экономии никакой не будет,проект нарушится, а о риске и говорить нечего. Живой пример прямо тут же: фундамент Варварской башни, вскрытый при устройстве подземного перехода, не несёт на себе никакой нагрузки, несмотря на то, что толщина его - пять метров, а нагрузка - хиленькое железобетонное перекрытие перехода. Там стоят стальные колонны."

    В данный момент я администрирую проект здания на Таганке, где идёт надстройка одного этажа + мансарды на стенах и фундаменте того самого 16-го века 9с незначительной перестройкой в 18-м. Причём по нагрузке допускается и большая этажность, но это не проходит по освещённости соседних жилых домов. Перед этим была проведена экспертиза несущих конструкций, есть заключение. Такую экспертизу (пусть не с такими "умными" приборами) могли провести и в начале 20-го века.
    А в переходе у Варварки совсем иные причины! Фундамент был обнаружен во время строительства перехода!!! Менять проект несущих конструкций?!? Зачем опираться на "памятник истории", когда можно ткнуть пару колонн? Да и заводить перекрытие на такую стену, в таких условиях - морока. Да и нарузки принципиально разные у многоэтажного здания и дороги. Там статические, здесь - динамические.

    Ты безусловно разбираешься в Истории, но я мог бы очень поспорить с тобой по ещё целому ряду пунктов. Здесь и сейчас речь не об этом и это сейчас не слишком интересно.
    Речь о том, что мной случайно обнаружено нечто новое и крайне перспективное в этом районе. Я хочу сколотить группу и изучить находку (одному просто страшно). А ещё я хочу сделать в Сети страничку по Солянке, с которой у меня связаны ностальгические воспоминания. Ну люблю я её!
    Если тебе ЭТО не интересно, то нам и говорить особо не о чем. Если интерсно - давай вместе посмотрим и ты своими знаниями сможешь дать хороший материал для странички.
     
  7. Юрий, не надо путать века!

    16, он же XVI век - это 1501-1600 годы, правление Ивана Грозного и пр.
    А некто Никитников приехал в Москву, построил подвалы и, как вы правильно выразились, умер в первой половине 17(XVII) века.

    Для 15ХХ годов (16век) действительно, характерны массивные и тесные подвалы, практически склепы.
    Правда мне не много попадалось доступных подвалов 16 века, учитывая, что их вообще было не так много -в то время каменная архитектура не была столь массовой.

    А к 17 веку богатый купец уже мог и "метро" вырыть.

    А если вы действительно нашли что то интересное, то в ближайшие выходные или даже завтра с удовольствием составлю вам компанию.
     
  8. Ок. Спорить по поводу времени и вех жизни Никитникова считаю не целесообразным. Мне говорили, что он тут отрывался в 16-м. проверять особо не стал.
    Аругменты по поводу несущих конструкций, надеюсь, вами приняты.
    Встретится готов. Дайте почту - пришлю телефон. Или пришлите свой на grach@au.ru
     
  9. Anton

    Anton Guest

    Солянский рыбный двор строило Московское купеческое общество(это не компания в собственном смысле слова, а сословно-представительная организация, имевшая право сооружать доходные учреждения). Для его постройки была избрана особая комиссия, часть ее материалов сохранилась в московских архивах. Занималась она, кстати говоря, очень бурно, например, в ноябре 1911-го года часть членов комиссии даже откаалась от участия в ее работе. Но вроде бы подвалы особых споров не вызывали...
     
  10. teplotaya

    teplotaya Guest

    все говорят что там уйма забутовок но почему то никто непробывал их херачить .
    почему ?
     
  11. Привет!
    А забутовки долбают, долбают.
    Но меньше их от этого не становится.
    Да и вообще жизнь там активизировалась: в боксах свет, регулярно люди ходють.
    Забутовки опять же бутуют.

    А еще прикольная картина на залазе. Там, где сетка отогнута привинтили на проволоке "монтерскую оградку" с надписью "опасная зона".
    Причем привинчена она за один край, открывается как калитка. ;-D
     
  12. так и есть
    верхние этажи уже заканчиваот в порядок приводить
    на крышу проход наверняка закроют

    всё скоро нах забетонируют
    проходы все кирпичиком в четыре ряда
    и прощай подвальчик милый сердцу моему
     
  13. Не. Сьянский синдром не позволит. Чтобы привести подвал в порядок, надо вывезти чуть не тысячу тонн мусора и откачать воду - а ставить железную дверь на помойку никто не станет. А всё остальное вкрывается лобзиком.
     
  14. nemesis

    nemesis Guest

    нашли интересную дырку на солянке. Лезть боимся - слишком всё просто и открыто. Если есть инфа про к-л спецслужбы,обитающие там - напишите ответ
     
  15. teplotaya

    teplotaya Guest

    Солянку (как и многие другие места) пректоют исключительно из за того что вы
     
  16. Nemesis , я могу с тобой слазить на солянку...Я не боюсь...Пиши личкой.Про неглинку тоже поговорим...
     
  17. Всем привет..
    Народ дорогой скажите где эта солянка о которой все тут говорят так много интересного...Я знаю солянку д.1 с заездом что Газель спуститься может , и вкруговую объехать...Бывал там и нераз ...но ничего из того что я здесь читаю там не было...по ходу эта солянка не та...???
    Люди добрые скажите ::: Где та солянка по которой вы все лазали, хоть посмотреть где она...А лучше спикнете где залазик....Все откликнувшимся огромненькое спасибко..-))
     
  18. Пионеры...
    И залаз им, и то, и сё...
    вот в наше время...
    Иих....
     
  19. Я там вчера был ...
    На крышу вышли--там круто!!!
    А вообще очень мусора много...
     
  20. ind

    ind

    Какой то процесс там пошел

    --- опечатано(было - уже кто-то все посрывал)
    ооо ремонтно эксплуатационная компания "Покровская"
    11/09/04 - и подпись

    дыру во дворе зацементили...
    главные залазы - вроде как решетками закрыли - приварив проволками...но рядом уже новые дырки проломлены

    рабочих дофига шляется - че-то ремонтируют...
    вот.

    кто нить знает?

    ЗЫ может и не интересно...
     

Поделиться этой страницей