Датировка Сьян

Тема в разделе "Спелестология", создана пользователем varnav, 14 мар 2008.

  1. Вспомнил месячной давности спор с Хмырём насчёт того, когда велась основная часть разработки Сьян и когда разработка только была начата.
    Я говорил что видимо основная разработка велась во второй половине 19-го века, т.к. именно этим временем датируются все (или почти все) найденные артефакты.
    Хмырь говорил что 30-50 лет это слишком мало чтобы выдолбить столько, т.к. человекочасов нужно уйма, а кол-во человек, которые могут поместиться в штреке, явно ограничено. Что тоже справедливо.
    Так вот - какие данные на этот счёт имеются?
     
  2. Ответ: Датировка Сьян

    Очень примерно - разработки 1600 - 1900 годов, чем раньше тем больше бута (Зеленки, елочка у нас). Самые поздние разработки - Никиты. Вот там действительно 50-60 лет копали всего. В Сьянах могли копать 200-300 лет. По 2-3 раза например перелопачивать колонники.
     
  3. Ответ: Датировка Сьян

    Когда точно это началось, как я понимаю, сейчас никто не знает. Но понятно, что колонники вдоль склона разрабатывались гораздо раньше конца 19 в. Хотя "основная разработка" - возможно, да, 2-я половина 19 в.
    А много ли времени - это смотря как разработка велась: только зимой или круглогодично, долбили кирками или поливали клинья водой... Да и 50 лет - немаленький срок.
     
  4. Ответ: Датировка Сьян

    Дело с датировками вообще темное.

    По поводу Сьян есть такие факты:
    * в 1852 году на военной карте каменоломен в Сьяново не обозначено
    * в 1894 году камень ломают вовсю
    * структура основной части каменоломни характерна для второй половины 19-го века
    * в 1930-х годах каменоломня была давно заброшена

    Логично предположить, что разработка проиизводилась во второй половине 19-го века. Хотя разумеется могут быть участки более древней разработки.
    Вырыть каменоломню таких размеров за 50 лет вполне реально, даже не напрягаясь. Никиты, система такого же порядка, выработана за 20 лет где-то.
     
  5. Ответ: Датировка Сьян

    Просто пробовавшим долбить самостоятельно в такое не верится. Представление об эффективности проходки с современным электрооборудованием сразу сеет сомнения насчёт того чтобы вручную, да ещё и выдалбливая товарные блоки, можно было выкопать такую систему как Сьяны и за 500 лет.
    Хотя тут наверное надо просто математически посчитать - ну там взять кол-во человек, которые могут поместиться в штреке не мешая друг-другу и скорость проходки.
     
  6. Ответ: Датировка Сьян

    У крепостных крестьян не было профсоюзов...
     
  7. Ответ: Датировка Сьян

    2 varnav

    Ну конечно им не повериться.. Они (пробовавшие долбить), живут в немного другом веке и мире.

    Вот тебе на размышление простенький пример :

    Две команды.
    Первая :
    "пробовавшие долбить", вооруженные знаниями , приемами и проч, но только теоритически... ну и плюс инструмент.
    Вторая команда: мастеровые, которые сцобаку на этом съели съели, и этим живут...

    Задача :

    Ну,..... избу срубить, поле вспахать, печь сложить, известняк порубить...да что угодно...

    Так какя команда к финишу придет первой ? А ?

    Этот пример работает всегда.
    Вроде всю теорию изучил, и все тебе ясно... Взялся за воплощение, а потратил на это времени в 10 раз больше, чем человек, который этим занимается всю жисть.

    Резюмэ....
    Если не вериться, подолби лет этак с двадцать, стань профи в энтом деле, и посмеивайся потом над теми "пробовавшими долбить", которые тебе скажут - ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО, МЫ ВСЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗУЧИЛИ, И ДАЖЕ ДОЛБИТЬ ПРОБОВАЛИ... :))) ХеХеХе

    П.С. Все можно сделать... тем более за 50 лет..

    П.П.С. А по принуждению и гораздо в более ранние сроки... Примеры глобальных строек в Российской и Советской истории надеюсь всем известны ?
     
    Последнее редактирование: 14 мар 2008
  8. Ответ: Датировка Сьян

    То есть человек с киркой, заботящийся о том, чтобы получить на выходе товарный кусок камня всё равно долбит свой штрек быстрее, чем человек с отбойником, у которого задача - продолбиться? Не верю. От силы - скорости равны.
    Равно как не поверю что пахарь с сохой и быком вспашет поле быстрее, чем я на тракторе с плугом в 9 метров шириной, даже если трактор водить не умею.
     
  9. COM

    COM

    Ответ: Датировка Сьян

    Уже в начале 19 века Сьяны БЫЛИ.
    Перед Млечным Путём в штреке рисунки и надписи с датами - секта сатанистов ( известна историкам ), даты 1837 г и около того. Рисунки характерные.
     
  10. Ответ: Датировка Сьян

    Я не удивлюсь если привходовая зона (Тигровые кольца, колонники) существовала ещё в XV веке, когда Москва приобрела некий вес на Руси.
    Но перед Млечником штреки явно из самых поздних. Могут ли даты быть новоделом?
     
  11. Ответ: Датировка Сьян

    Кста, о внутреннем виде систем вообще. Если убрать нафик ВЕСЬ бут то любая система будет выглядеть как большой колонник. Оценивать возраст разработки можно только по характеру забутовок. Чем крупнее блоки встречаются в стенах, тем раньше шли разработки. В Колоннике не осталось ничего - там прошлись второй раз, возможно в конце 19го века, и выгребли весь бут на известь.
     
  12. Ответ: Датировка Сьян

    Эээ, может я туплю, но почему? В чем логика? Взять те же Силикаты, к примеру, с товарным/обработанным камнем в буте.
    В общем, требую краткого ликбеза. Помимо характера выработки (елочки/клеточки/тоннельчики), исторических надписей (с вечным подозрением на новодел), артефактов (с прикидами скорости гниения/жарвления в условиях 90% влажности) и разного рода архивных сведений (с поправкой на испорченный телефон), какие существуют способы датировки выработок?
     
  13. COM

    COM

    Ответ: Датировка Сьян

    В отношении колонников могут быть полярные мнения:
    1) бут выгребали из них при повторной пиратской добыче;
    2) колонники, изначально пустые, заваливали отходами при новой добыче за их границу. Видно. что Водокапный, Централка ( Трёшка ) да и Четвёрка как бы пронзают колонники и развиваются дальше за ними. Два ближних к Пахре колонника - пустые, но лежащий за ними завален бутом. И это не походит на "ёлочку" Третьей системы - такое ощущение, что колонная добыча была второй по времени ( после привходовой части типа Мечты, очень похожа на самую древнюю и развивалась аналогично старицким выработкам, по естественным трещинам ). а после колонной уж пошли совсем новые выработки. дальше - фронтальная добыча камня с ходами-ёлочками и 80-процентной забутовкой промежутков.
    При этом Пятая система ( камерно-столбовая ) явно старше Третьей и Четвёртой, ближе к колонникам по возрасту.
    Рисунки у Млечного пути - конечно более поздние, чем штреки. Тогда в уже оставленной части выработок собирались сатанисты.
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2008
  14. Ответ: Датировка Сьян

    Если в буте встретился обработанный камень значит это брак.

    Пойдем примерно по годам. Изначально белый камень брали только на строительство. Огромными блоками 20*100*50 см или около того. Камень достаточно мягкий и хрупкий, так что прочное строение можно сделать только из таких огромных плит. Ну и на фундамент - мел не боится воды.

    Далее появился способ переработки белого камня в известь и стало возможным брать блоки поменьше плюс забирать часть бута на переработку. Забутовки стали мельчать.

    Часть третья и последняя - вместо белого камня используется шамотный кирпич, мел идет только на известь. Блоки берут редко, в основном на лестницы/фундаменты (конец разработки Никит). Зато активно тащут весь привходовой бут на известь и щебень.
     
  15. Ответ: Датировка Сьян

    Не верю. Вернее, это высказывание справедливо, но далеко не везде. В сьяновской ёлочке сколько не ковыряй стены - найдёшь только монолит за метром-другим бута. Пробовали не раз.

    Ещё один момент хотелось бы прояснить - был ли найден хоть один артефакт старше, чем 19-го века? Ну там монетка медная с Екатериной, к примеру...
     
  16. Ответ: Датировка Сьян

    И правильно делаешь :)

    Даже если и был, что мешало кому-либо притащить его в систему хоть даже вчера...
     
  17. Ответ: Датировка Сьян

    Феньки (ушла в яндекс, читать про известковый бетон), если есть возможность сориентировать конкретнее по годам или хотя бы четвертям веков, была бы признательна (хотя, на кой оно мне?...)
     
  18. Ответ: Датировка Сьян

    Похоже из обсуждения этого ничего нового мы не узнали, и по прежнему можно резюмировать: "Возникновение системы датируется предположительно XVII веком, а наиболее активная разработка велась во второй половине XIX века. В начале XX в. выработки велись лишь отдельными крестьянами и полностью прекратились к 1917 г. В 60-е годы стали популярным местом в среде катакомбщиков, но в 1974 году властями были засыпаны все входы в систему. В 1988 энтузиастами был вновь открыт вход «Кошачий лаз». В 2007 году вход был капитально отремонтирован силами обитателей Сьян."
    Такая вот краткая история. Будут ли дополнения?
     
  19. Ответ: Датировка Сьян

    В свое время была реальная возможность определить возраст всех подмосковных каменоломен. Я тогда уже договорился со специалистом по радиоуглеродному анализу. Человек заинтересовался вопросом и готов был все анализы сделать бесплатно. Нужна была малость - собрать угольки лучин и кусочки крепей, и принести ему. Сейчас бы знали возраст даже разных частей по каждой каменоломне. Наши великие деятели (противно их называть) сразу заорали "ура" и я им передал это дело (очень просили). Через полгода поинтересовался, как результаты. Оказалось, что ничего не сделано. Деятели были очень заняты самым любимым делом всех каменоломщиков - болтовней на форуме. Ну а теперь поезд ушел и остается только сравнивать тонкие отличия в типоморфных признаках колонников.
     
  20. Ответ: Датировка Сьян

    надо полагать, это был последний специалист по радиоуглеродному анализу...
     

Поделиться этой страницей