ГКЧП и его обсуждения

Тема в разделе "Разговорник", создана пользователем Jackie, 2 ноя 2011.

  1. В 91 эти "20%" - решили судьбу ГКЧП и изменили страну.
    (причём максимально безкровно... это имхо)
     
  2. Re: Следующие выборы партий.

    2Jackie
    Спорный момент. Можно поспорить. Но можно и не спорить. В любом случае мы живем не в 91 году, когда центральная власть была расхлябана. Сейчас такие фокусы не пройдут.
     
  3. Re: Следующие выборы партий.

    Эта центральная власть не сама собой расхлябалась и интернета не было и оппозиции не было и независимых СМИ не было, много чего не было - а "20%" были.
     
  4. Re: Следующие выборы партий.

    ... и живем мы все равно в другой стране, в другое время, когда такие фокусы не пройдут. И не из-за 20% ГКЧП медным тазом накрылось.
     
  5. Re: Следующие выборы партий.

    ГКЧП накрылось когда народ вышел на баррикады и не дал выполнить задумки ГКЧП
    Времена не выбирают и если сейчас оно не такое как хотелось бы, надо делать таким каких хочется (желательно без крови)
     
  6. Re: Следующие выборы партий.

    Есть и такое.
    Но результаты недемократических выборов в современном мире плачевны.
    Мубарок, Лоран Гбагбо, Хусейн, ПолПот, Милошевич, Чаушеску, Дювалье, Марокс, Кадаффи... никто не заявлял при приходе что они пришли к власти навсегда ... так получалось само ... Они все горячо поддерживали стабильность, но несменяемая власть развращает ... со времен Рима диктаторов убивали свои (если они не успевали убится сами) ... но всегда диктатуры приводят к одному финалу и к сожалению небескровному
     
  7. Re: Следующие выборы партий.

    Нет, Джеки, не соглашусь. ГКЧП накрылось из-за собственного бездействия. Если бы был изолирован не только Горбачев, но и высшие чины московского горкома, если бы не был допущен в эфир сюжет Медведева, если бы ГКЧП отдало бы приказ о вооруженном разгоне толпы перед белым домом, который оно было обязано отдать (при захвате власти нужно быть готовым к крови, а 8 номенклатурщиков оказались не готовы), то можно было бы говорить о том, кто кому и чего не дал. А так, "защитники белого дома" просто сидели, им никто не мешал, их не пытались толком разогнать. Но что-то мне подсказывает, что после первой же очереди поверх голов, из этих борцунов половина слиняла бы сразу же.
    Говорить, что кто-то там чего-то там не дал ГКЧП - глупо. ГКЧП уничтожило себя само собственной мягкотелосью. Не знаю, хорошо это или плохо, но вышло, как видно на улице, не очень.
     
  8. Re: Следующие выборы партий.

    8 номенкулатурщиков?
    Крючков - председатель КГБ разгонявший Венгерское восстание и подготовивший Афган (сейчас железнодорожный-экономист Бортников при котором террористы стабильно что то взрывают)
    Министр обороны Язов - провоевавший всю ВОВ? (сейчас гражданский "налоговоик" Сердюков)
    Это силовики-номенкулатурщики были?

    Помимо приказа "открыть огонь", нужны генералы способные его продублировать, майоры\полковники способные отдать его дальше и капитаны\лейтенанты способные непосредственно глядя на толпу отдать приказ солдатам и солдаты способные открыть огонь по толпе.


    Когда армейские подразделения переходили на сторону невооруженной толпы?
    А не было бы той толпы? Не стали бы люди собираться вокруг БД а сидели бы мирно по своим квартирам и смотрели лебединое озеро?

    Я не знаю кто сейчас вбивает в головы молодёжи подобную и удобную власти чепуху - дескать от народа ничего не зависит и т.д. и т.п.,
    поражает её желание охотно этому верить.
     
  9. Re: Следующие выборы партий.

    Нужны генералы, конечно нужны. Но приказа-то все равно не было. В рамках отсутствия приказа - обсуждать что бы было, если бы он был - бессмысленно.
    Предательство армейскими подразделениями законной, между прочим, власти (безотносительно того, хорошая она или плохая) и неисполнение приказов своего прямого начальства - очевидное следствие сгнившей системы власти союза. Союз на тот момент сгнил и разваливался уже сам по себе.
    Опять?) Джеки, возраст по-прежнему не добавляет мозгов, по моему мнению.

    А что касается народа... Конечно ничего не зависит, народу не нравится, народу плохо, а у валсти все равно те же самые люди. Народ, любой народ, терпит. Все терпит. Революции организует не народ, а как справедливо было отмечено выше в этой теме, маргиналы. А толпа, любая толпа - это сброд. И меня, откровенно говоря, поражает желание отдельных экс-модераторов верить в то, что толпа сама по себе к чему-либо способна. Кухарка не может управлять государством.
     
  10. Re: Следующие выборы партий.

    Вы в армии служили?
    Это к тому что незаконных приказов на бумаге дураков отдавать мало.
    Не слышали разговор начальника ВДВ и подчинённого когда он просил своего зама два взвода разведки ВДВ направить на завод который принадлежит его зятю что бы помешать следователю?
    Аудиозапись есть а приказа нет. Так - просьбу своему заму высказывал в прказном тоне. Но приказа не было (или был?).


    где провести границу между законностью и незаконностью приказа законной власти?
    Отказ офицеров давить танками безоружных людей - это следствие сгнившей системы власти или моральное решение конкретного офицера?


    Азог, отсутствие мозгов скрыть даже за большим количеством глупостей невозможно, по моему мнению.

    очень удобно называть и считать сбродом любое сборище граждан


    Кухарка - м.б. и не может, а "кухарки" очень успешно в разные века государствами управляли.
     
  11. Re: Следующие выборы партий.

    Незаконный? Представь себе, что ты ГКЧП, олицетворенное в одном лице. С твоей точки зрения ты единственно-легитимный орган власти, который пытается отчаянно спасти рушащаеся государство. Приказ о разгоне вооруженных лиц, которые время черезвычайного положения отстаивают антигосударственные идеи, организовав для этого мятеж - незаконный? Можно привести конкретные статьи УК, которые нарушают мятежники (защитники демократии по нынешнему)... Но не буду, ибо не в этом суть. Это не незаконный приказ, а очень тяжелый приказ, страшный. Приказ который начинает гражданскую войну по большому счету. Однако это единственно возможные действия в данном случае для силы, которая хочет остатья у власти. И разумеется этот приказ должен быть письменным. В каком-то интервью командир альфы утверждал, что устный приказ он получил и потребовал письменного. Имел право. Но приказа не было, по этому я и говорю, что ГКЧП бездействовало.
    Отстуствие приказа - следствие. Выход людей на улицы - тоже, кстати, следствие. А морали у офицера быть не должно. У него на это устав есть, не? Или может "пражская весна" была высокоморальным действием?

    Туманная фраза. Если пытаетесь обидеть, то не трудитесь. Если решили осчастливить гениальной сентенцией, то получилось так себе.
    Оно им и является, если это не заседание академии наук, конечно.
    Пруф можно? Только, если не затруднит, за последние 100 лет и государство размерами сопоставимое хотя бы с Германией\Францией.
     
  12. Re: Следующие выборы партий.

    Свергая законно избранного президента? ну-ну... продолжайте про законность, это доставляет

    Всегда есть две точки зрения ... с точки зрения ГКЧП - оно законно, а с точки зрения противников ГКЧП - оно незаконно.
    Сейчас та же ситуация - кто то посчитает выборы законными, кто то не посчитает.
    Офицер\солдат присягу даёт не министру обороны и не своему начальству. И он самостоятельно принимает решение - законный приказ или нет.


    Даже устный приказ был. Круто.
    Письменного потребовал? Командир Альфы - всегда требует письменных приказов или только когда решает что без него никуда?
    От людей же всё зависит.

    Отсутствие письменного приказа - следствие? (устный как Вы говорите был)
    Следствие чего? Того что офицер упёрся и не стал выполнять устный приказ?

    Это не от развала системы а от воспитания, образования, мировозрения и прочего этого конкретного офицера зависит.
    Другой взял бы и устный выполнил приказ, а этот упёрся.


    Это намёк для Вас:
    если непонятно на что - пропустите мимо ушей

    а заседание учетелей? а заседание музыкантов? Художников, инженеров, рабочих?
    Вы по роду занятий человека легко определяете баран это или нет?

    ИосифВиссарионович, Гитлер, Де Голль и ещё с десяток кухарок управлявшие государствами.
    (специально для Вас и Россия и Германия и Франция)
     
  13. Re: Следующие выборы партий.

    Вот именно, что с точки зрения ГКЧП их действия законны. А защита белого дома - мятеж. И именно по этому:
    Суть бездействие. Требование письменного приказа, как было справедливо отмечено, идет от нежелания отвечать за чужие действия. ГКЧП бездействовало, а именно потому то, что было заявлено вашей позицией:

    неверно. Судьбу ГКЧП решило само ГКЧП, его бездействие. И как следствие этого бездействия, отсутствия воли давать приказы было:
    Примерно тем же самым офицерам их моральное воспитание не мешало свергать законно, между прочим, избранного Амина, утихомиривать восточно-европейский членов блока и т.д. и т.п.. Потому что в случае Амина и прочих письменные приказы были, была государственная воля, а во время ГКЧП ее не было. И никакой народ тут был ни при чем. Вот ежели началасьбы стрельба, и люди уж не знаю как, ее остановили, тогда да. Тогда ты был бы прав, а я не прав.

    И где там была демократия, как воплощенная власть "кухарки"? Да и перечисленные великие люди на то и великие, чтобы не подчиняться общим правилам. Но это уж совсем отдельная дискуссия, думаю имеет смысл ее отложить.
    Словоблудие.

    Еще к нашей дискусии и к тому, кто и что определяет.
    Во время небезызвестного путча 1993, соответствующие приказы президентом Ельциным отданы были. И чем все закончилось? Возле останкино хватило только начать, чтобы началась давка и все эти великолепные 20% разбежались. Не чувствуете глубинную общность? А ведь люди были те же самые, прошло всего-то ничего по времени.
     
  14. Re: Следующие выборы партий.

    тихо сам с сбой я веду беседу (с)
    с двух акков:-D
     
  15. Re: Следующие выборы партий.

    Так Вы утверждаетек что дело в письменном приказе было?
    Не дадите ссылку где упоминается письменный приказ открыть огонь из танков по Белому дому? Или приказ открыть огонь из БТРов около Останкино.
    Если человек не псих и не сумашедший - стрелять по безоружным людям перекрывающим ему дорогу он не будет. Даже имея десять приказов.
    К тому же в сложных условиях требовать подписанной бумажки - это безумие (получит генерал от министра приказ с подписью он его всем офицерам и солдатам под роспись всё равно довести не сможет).
    История уже не раз разъяснила что даже наличие письменных приказов не уберегает их исполнителей от ответственности.
    А соответственно исполнять или не исполнять приказы - всё равно решает каждый конкретный офицер на своём месте.
    Открывать или не открывать огонь "по противнику" для своих солдат - тоже решает офицер, и письменные то приказы или устные роль не играет.

    Кстати, очень удобно сравнивать армейскую спецоперацию в чужой стране по устранению политика готовящуюся задолго до штурма и стрельбой по демонстрантам (среди которых твои земляки, соседи и т.д.) у себя дома.
    Прямые ассоциации с огородом и бузиной возникают.


    Ваша привычка изменять смысл своих вопросов по ходу беседы наводит на мысли об адекватности...


    Потрясающая позиция - если я считаю человека бараном, значит так и есть.
    Когда мысли что достаточно большое колличество людей более образованых и культурных считают бараном вас, не отягчают мозг - жить намного проще, а уж писать каменты что любая толпа это сброд и стадо даже способствует.

    Всё же хотелось бы почитать о письменных приказах открыть огонь из танков по БД и рядом с Останкино.
     
  16. Re: Следующие выборы партий.

    посли скольких литров тянет на политику?
     
  17. Re: Следующие выборы партий.

    Azog, будешь много с Джеки дискутировать - ревнивый Негр прирэжет.
     
  18. Re: Следующие выборы партий.

    Я еще раз повторю то, что уже неоднократно говорил. ГКЧП развалилось из-за неспособности принять решение разгонять толпу перед белым домом силовым способом. Приказов соответствующих отдано не было (на устный, если он был - я в этом не уверен: по телеку сказали - не аргумент, была законная просьба предоставить письменный, которая не была удовлетворена, тем самым отменяя исходный приказ.), а в 1993 - были. Во время демонстрации Гапона - были, во время полубунта левых эсеров - тоже были. А во время ГКЧП - не было.

    Твои политические взгляды тоже.
    Более образованные и культурные это Джеки, чтоли? Тогда действительно не отягчают.
    Почитай.
     
    Последнее редактирование модератором: 11 ноя 2011
  19. Re: Следующие выборы партий.

    У меня лицензия =)
     
  20. Re: Следующие выборы партий.

    А я Вам объясняю что принять решение и разогнать/расстрелять - это две большие разницы.


    Очень удобно... без ссылок - так, почитай...

    Что ж почитаем:
    http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fm...sign=36a0d53918dc4f8fb58f19192ce2af39&keyno=0
    "Обратившись к собравшимся, пишет И. Иванов, Михаил Барсуков сказал, что поставлена задача захватить Дом Советов. Генерал сообщил, что штурм будет проходить в три этапа: в 6.00 начинается артподготовка силами танков Таманской дивизии, далее авиация и вертолеты наносят ракетно-бомбовый удар, в заключение на штурм пойдут военнослужащие "парашютно-десантных войск". Генерал-майор Герасимов потребовал от Барсукова письменный приказ . Начальник ГУО РФ сразу ушел согласовывать данный вопрос с Ельциным". (2520) "Чуть свет, - вспоминает А. В. Коржаков, - позвонил встревоженный Барсуков:
    - Слушай, Саня, ко мне пришли командиры из "Альфы". Они говорят, что группа не хочет идти на штурм. Офицеры растеряны, некоторые считают, что все происходящее антиконституционно. Им для выполнения приказа нужно заключение Конституционного суда... Мы с Барсуковым решили собрать командиров подразделений "Альфа" в зале Совета безопасности - пусть президент с ними лично переговорит. Пришлось... будить Бориса Николаевича. Я попросил, чтобы он побрился и выглядел посвежее - все-таки ночь была тяжелой". (2521)


    http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fm...sign=88c8753f221653f31ea6ca31ed36467e&keyno=0
    "Около часа Павел Сергеевич отказывался без письменного приказа Ельцина выводить на штурм Дома Советов войска, потребовав от Ельцина при нем подписать соответствующий указ. На оперативно подготовленный и протянутый экс-президенту на подпись проект указа Ельцин просто не прореагировал и каким-то непонятным образом вскоре смог уломать Грачева."

    http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fm...sign=749ab7bd6eaf816eaea373f8408aef9c&keyno=0
    Бывший командир «Альфы» Геннадий ЗАЙЦЕВ: «Президент сказал: нужно освободить “ Белый дом ” от засевшей там банды»
    Офицер спецназа впервые рассказывает о том, почему он 4 октября 1993-го отказался выполнять приказ
    — Геннадий Николаевич, как удалось в 1993-м группам «Альфа» и «Вымпел» (тогда они входили в Главное управление охраны — нынешнее ФСО России) обойтись без штурма « Белого дома », без жертв?
    — Приказ президента был, естественно, не такой, как мы поступили…
    — Это был письменный приказ ?
    — Нет. Ельцин просто сказал:
    вот такая ситуация, нужно освободить « Белый дом » от засевшей там банды. Приказ был таким, что надо было действовать не уговорами, а вооруженным путем.
    Но там же сидели не террористы, а наши граждане… Мы приняли решение направить туда парламентеров.


    Может сами ссылку дадите на этот "загадочный" приказ открыть из танков огонь по БД или по толпе возле Останкино?
     
    Последнее редактирование: 11 ноя 2011

Поделиться этой страницей