Верховья Пахры - окопы?

Тема в разделе "Путешествия и Краеведение", создана пользователем ModeM, 12 янв 2008.

  1. Надо было ответить раньше, но на глаза попалось только сейчас. В октябре прошлого года мы провели разведку левого берега Пахры от Дубровиц до Поливаново. По ощущениям, там вряд ли были закрытые разработки. Почему:
    1) известняк в тех местах лежит практически на поверхности, то и дело выступает здоровенными пластами. Проще брать открытым способом. Новые карьеры и следы старых - видны.
    2) Явных признаков подземных разработок (точильники, отвалы) найдено не было. Обнаружили в лесу один участок с непонятным рельефом, но больше всего это похоже на карст (абсолютно хаотичные овражки, пересекающие всю местность) и остатки окопов (некоторые из них сохранились довольно хорошо, с войны или каких-то более поздних учений - непонятно).
    Правда, в как раз в тех краях нашли настоящий хоббитон - весь склон в норах, чуть побольше лисьих (волки?). Но выводят ли они куда-то - вопрос.

    Немного фотографий:

    [​IMG]
    Так выглядит в этих местах Пахра. Очень мелкая, узкая, сплошные броды и перекаты. Вывозить камень было бы явно неудобно.

    [​IMG]
    Карстовый (?) рельеф. Возможно, и следы карьеров. Но никаких наметок на входы найдено не было.

    [​IMG]
    Похоже что окопы. Видны амбразуры (?)
     
  2. Насколько мне известно, боёв в этих краях вроде не было. ???
     
  3. Значит, возможно, учения. Окопы тянутся водль береговой линии и выглядят примерно так:

    ==||==||==||==||==

    то есть, амбразуры через равные промежутки (примерно метра через 1,5)
     
  4. Окопы? А холмов не видели таких в высоту до 3-4 метров. Через равные промежутки времени. Какой из берегов? Высокий?
     
  5. Высокий? Они там поочередно то высокие, то низкие. Я же написал - левый (если лицом по течению встать). Высотой до 3-4 метров не видели, но в принципе имеются.
     
  6. В Кузьминках тоже боев не было, а оборонительный пояс до сих пор остался.

    P.S. Можете перечитать тему про речку Барышиху, например. Я там славно лопухнулся с остатками укреп-района зенитной батареи. Принял по неопытности за провалы.
     
  7. Я что имел в виду...может меня щас спецы тапками закидают, но всё же...

    По логике, если оборонять берег реки, то обороняют обычно: чтобы враг не подошёл к реке и не начал переправляться (обороняющиеся спиной к реке).
    Либо, что чаще - от врага, переправляющегося через реку. Если берег оказывается высоким (все эти Кориоллисовы силы и прочее я не помню - какой он должен быть по течению - тоже), то обычно там имеются ДОТы.
    Они располагаются через определённые промежутки, выглядят как такие большие холмы. Можно посмотреть на Волге в районе за Шаховской (подробнее не скажу - не помню). МОжно это увидеть и на Селигере. Там правда озёра, но ситуация с высоким берегом такая же.

    Окопы - разве что как ходы сообщения.

    Большое такое ИМХО: строить окопы на высоком берегу нецелесообразно, проще натыкать дотов, связав между собою ходами сообщения.


    Но вообще, пусть военные теоретики ответят.

    А от себя посоветую посмотреть карты военного времени, и рассекреченные генштабовские, если есть :)

    А военного времени: щас вроде линия обороны вокруг Москвы хорошо нанесена.

    Такое вот сумбурное ИМХО, естественно ни на что не претендующее.
     
  8. Вопрос сколько времени есть на создание оборонительной линии. Если неделя - строят доты, если день - роют окопы.
     
  9. Конечно, есть вероятность, что это остатки линии, вырытой наспех осенью 1941 года ополченцами, трудящимися и прочими людьми, строившими оборонительные линии вокруг Москвы наспех, чтобы хоть как-то сдержать немцев.


    Попробую поискать информацию, чтобы снять/подтвердить предположения о ВОВ.

    Я тут подумал....а вообще какой смысл был укреплять Пахру? Речка маленькая, её форсировать-то как таковую не надо...Дорог и мостов и в те времена было через неё завались, да и броды имелись. хмм...
     
  10. Пешком форсировать - не проблема. А танками и тяжелой техникой - ты берега вспомни. Не каждый танк вылезет из такой ямищи. Ну и река просматривается хорошо - гораздо проще воевать, когда ты все видишь, сидя в кустах.
     
  11. А мосты-дороги на что? Их все не взорвёшь...Вспомнив скорость отступление в 41-м - просто не успеешь...ИМХО.

    Да и потом, река не столь широка - можно понтоны навести.
     
  12. то, что на фото - живо смахивает на траншею с выступающей стрелковой ячейкой. Дотов много не будет по-любому (ибо сие есть хрень массивная и бетонная, и ставили их на критически важных рубежах и узлах). Дзоты (деревянно-земляные точки) быть могут, но они (как и землянки) за 60 лет скорее всего обвалились или были вскрыты и представляют собой ямы. Местами могут попадаться (но довольно редко, не чаще 200-300 метров, по моим наблюдениям, а могут и не попадаться) железобетонные пулеметные колпаки диаметром 1.7 метра (их иногда дотами называют, но это неверно, т.к. долговременно в них находиться малореально). Ходы сообщений обычно условно-перпендикулярны к рядам траншей и направленны в сторону тыла.
    Насчет величины реки - в Битцевском парке подобным рубежом "в одну строчку" перекрыт овраг с почти невидимой переплюйкой на дне.
    Для понимания целесообразности постройки такой позиции надо иметь в виду, что он является ОДНИМ из в рубеже обороны, а рубеж - в системе обороны Московской зоны обороны. При этом что-то оборудовалось наспех, что-то в течение длительного времени, что-то планировалось удачно, что-то - нет. На самом деле многое зависело от того, кто и как строил, потому как грамотных военных инженеров в МЗО осенью 1941 было недостаточно. Более того, менялись планы - и только что начавшая окапываться часть перебрасывалась куда-то (причем не обязательно драпала/наступала/прикрывала прорыв - просто перемещалась в соответствии с новыми планами командования).
    В общем, тема чУдная и трындить на нее приятно... но к спелео и спелесто оно отношение имеет постольку поскольку...
     
  13. заглянул в книгу "Битва за Москву. История Московской зоны обороны". На одной из схем - один из основных рубежей оной зоны проходит примерно вдоль Пахры от Подольска до Домодедова (далее фрагмент схемы заканчиваестся). На второй - показана привязка войсковых соединений к местности вдоль Пахры согласно решению Военного Совета МЗО по директиве Ставки Главнокомандования от 2.12.41.
    334 сд - в междуречье Пахры и Десны, исключая Б.Покровское, Малыгино, включая Ватутинки, Луковня.
    358 сд - исключая Луковня, Лепешево, включая Подольск и южнее, Буконтово, Овчинки.
    66 бр - Ст.Ям, Домодедово, Киселиха.
    54 бр - исключая Киселиха, включая Коробино, Куприяниха
    72 бр - исключая Куприяниха, включая Андреевская, Щеголево, исключая Жуково
    42 бр - исключая Жуково, включая Чулоково, исключая Ивановская.
    сд = стрелковая дивизия, бр = бригада (стрелковая). Жирным помечена дислокация штабов.

    Помимо всего этого - свои позиции строили тыловые части и подразделения и (иногда) части находящиеся на марше или (пере)формировании.
    Кроме того - устраивались отсечные позиции, в общем случае - перпендикулярные к основной линии обороны - чтобы при ее прорыве было возможно изолировать прорванный участок.
    Опять-таки - решения штабов от разных дат приводили к выравниванию или искривлению позиций, оставлению уже построенных и строительству новых.
    Как-то вот так, в первом приближении)))
     
  14. Да, и еще... Серьезные позиции с дотами и многочисленными рядами заграждений строились прежде всего на наиболее вероятных направлениях, причем рубежи - отстояли друг от друга на значительное расстояние - порядка десятков километров. Между ними строились промежуточные рубежи, между ними могли располагаться какие-то еще позиции. На менее ответственных участках (или лучше защищенных естественными препятствиями) линия обороны могла иметь характер "живой нитки" - в основном для прикрытия от проникновения разведывательных и диверсионных групп противника в тыл, а также для боевого охранения.
     
  15. Да, похоже на окопы, да и расположение "на высоте". Есть вероятность, что они входили в состав линии обороны Москвы.
    Ради примера КАУР: http://www.liveinternet.ru/users/linuel/post63147056/
     
  16. Хмм :) Убедили...но осадочек остался....надо будет посмотреть :)

    (я бы всё ж не стал бы сравнивать Карельский перешеек и Пахру.....там вообще весь перешеек стратегически важный узел...а ПОдмосковье оно большоооое, не столь важны все его части)
     
  17. Проверь-проверь) Я бы тоже с радостью там пробежался, будь у меня на то возможность( Нравится мне окопы-доты высматривать... Эхх(
    А насчет "неважности" Подмосковья... ну эт как сказать - "широка Россия, да отступать некуда - позади Москва" (С).
    Кста, на той же схеме из упомянутой книги одним из направлений вспомогательных ударов (танковая+пехотная дивизия) было обозначено направление Серпухов-Подольск. Правда, нюанс - книга является перепечаткой исследования военного времени, соответственно, планы немцев тогда достоверно вскрыты не были - хотя и не были забыты предположения нашего командования.
     
  18. Не совсем я правильно выразился. Не "неважность Подмосковья", а отдельных его участков. В принципе если наступление с Запада, то юга как-то...Да. были изначальные планы полного окружения москвы. Но опосля поражения под Тулой вроде как они сорвались.


    Но вообще согласен. Надо будет весной/летом там побродить - посмотреть. :D
     
  19. С запада они почти и не наступали на последнем этапе, когда их незадолго до Кубинки остановили. Удары шли с севера и юга. Под Тулой - на глубокий охват, но вспомогательные удары - более прямые. Насколько помню, не освежал в памяти давненько.
     
  20. Рядом с Бронницами такой же рубеж обороны. Линия окопов в лесу километра 2-3 в длину.
    Прикольно смотрятся на березах, метрах 3 от земли резаные граффити - "Вася Петя 41". Причем видимо рубеж эшелонированный, до сих пор используемый по назначению, в километре "в тылу", сектр леса огорожен сеткой с колючкой, украшен табличками в стиле - "Стой, стреляю". Охраняется до сих пор, с внутренней стороны сетки очень свежие дорожки вдоль периметра с собачьими следами с мою ладонь размером, что-то не меньше азиата там бегает...
     

Поделиться этой страницей